God is niet meer dan een illusie

[insomnia]

Je kunt net zo goed zeggen dat de mens er niet toe in staat is om de complexiteit van de natuur te begrijpen.

Mee eens, maar ook dan blijft het bestaan van een god behoren tot de mogelijkheden.

Ook kun je de vraag stellen: Wie/wat heeft God geschapen? Of is God zo almachtig dat het in staat was zichzelf te scheppen? En als er een God nodig is om een heelal te schapen, wat is dan daar de bedoeling van? Wat is de taak van deze God; just watch and see?

Deze vragen kun je pas stellen na de aanname dat er een mogelijkheid is dat god kan bestaan.
Het aanvoeren van deze vragen als argument waarom god juist niet bestaat is net zo krom als stellen dat hij bestaat omdat ie in - welk heilig boek dan ook - beschreven wordt.
Het bevestigt weer eens dat onze ideeën over het al dan niet bestaan van god gebaseerd is op onze - reeds aanwezige - veronderstellingen en dat we - gelovig of niet-gelovig - er (onbewust?) alles aan zullen doen om niet van ons geloof te hoeven stappen.

Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke feiten die de man hebben overtuigd?

Wil ik ook graag weten...

[Enigma]

Bang voor de dood. Toch maar een gokje wagen.
Een persoonlijkheidsstoornis door alzheimer.
Omgevingsfactoren die een grote rol hebben gespeeld. Doe mij nou een plezier etc...
De man wil graag aandacht ....

Mogelijk, maar vooralsnog zegt dit meer over jouw bereidheid, danwel het ontbreken daarvan om zijn theorieën serieus te bestuderen, dan over de beste man.

Mijn hele leven heb ik me laten leiden door de principes van Plato: volg het bewijs waar het je ook zal brengen.''

Or you shall learn nothing... voeg ik er gemakshalve aan toe

Mooi gezegd Insomnia Ik had deze emotionele reactie van Tjeerdo niet verwacht maar misschien hoort hij de bij de groep volgelingen

Hij maakt zich niet druk om de volgelingen van zijn voormalige gedachtegoed. ''Als ze van slag raken, dan is dat jammer voor ze. Mijn hele leven heb ik me laten leiden door de principes van Plato: volg het bewijs waar het je ook zal brengen.''

en is hij nu een beetje van slag? Vind het raar als iemand overal op het forum beweerd dat hij geen fantasien aanneemt of zelf gecreerde beelden volgt op het moment dat een gerenomeerde (nu voormalig) atheist van mening veranderd dat meteen aan de kant en van tafel schuift zonder het eerst te onderzoeken. Bij voorbaat roepen dat het niet waar kan zijn en de man dus wel gek moet zijn zodat je het niet serieus hoeft te nemen is toch geen teken van rationaliteit??? Laat staan van een wetenschappelijke manier van denken. Kom op Tjeerdo even diep ademhalen en de schouders eronder, je kan vast wel beter.

Lanier schreef;

Quote:

''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.

Je kunt net zo goed zeggen dat de mens er niet toe in staat is om de complexiteit van de natuur te begrijpen.

Dat laatste zou zomaar waar kunnen zijn natuurlijk maar is het ook zo of is het niet meer dan een aaname, een veronderstelling, en dus een geloof?

Volgens mij kunnen we tegenwoordig heel veel doorgronden en begrijpen van hoe de natuur in elkaar steekt, de vraag waar veel mensen tegen aan lopen is het waarom van die complexiteit, volgens mij is dat wat er bedoeld word. Door de complexiteit te zien als een onmogelijke toevalligheid komen vaker wetenschappers tot de cionclusie dat er een soort intelligentie aan ten grondslag "moet" liggen. Het is teveel toeval om nog toevallig te zijn in de ogen van deze wetenschappers. Blijkbaar hoort deze prof ook tot die laatse groep, vind het wel lef hebben om als je eerst bejubeld en gevolgd bent om je atheïsme nu het tegengestelde te durven zeggen, wat mij betreft alle respect voor de man die natuurlijk heel goed weet dat de wereld vol mensen als Tjeerdo zit en die nog wel veel lelijker zich over hem uit zullen laten dan Tjeerdo hier doet. Vind die consequentheid ondanks de ongetwijfeld vervelende gevolgen voor de man zeer te waarderen. HULDE dus, de vent is een held van het vrije denken daar het grootheid van geest vraagt en een "open mind" om 180 graden te draaien en daar ook nog voor uit te komen.

groet Enigma

[PietV.]

Volgens mij kunnen we tegenwoordig heel veel doorgronden en begrijpen van hoe de natuur in elkaar steekt, de vraag waar veel mensen tegen aan lopen is het waarom van : Vind die consequentheid ondanks de ongetwijfeld vervelende gevolgen voor de man zeer te waarderen. HULDE dus, de vent is een held van het vrije denken daar het grootheid van geest vraagt en een "open mind" om 180 graden te draaien en daar ook nog voor uit te komen.

De vraag blijft natuurlijk of het 180 graden is. Voor een oprecht christen zal het misschien 45 graden zijn. Want hoe staat de persoon tegenover de echte christelijke invalshoek: lees bijbel. Of is het een humanistisch ietsisme.

Van de andere kant gezien zijn er ook velen, die na enige studie of persoonlijke ervaringen een andere keuze maken. Van post-theologisch naar post-atheistische zienswijze. En voor de meeste atheisten wacht de anonimiteit. Helaas heeft de VPRO geen programma wat heet de verandering. Daarvoor moet je bij de EO zijn. Men vindt elke week wel iemand bereid om zijn persoonlijke bekering toe te lichten. Echter de atheistische spijtoptanten waar zijn die!! De exacte percentages weet ik niet. Echter er zijn verdomd ( ) veel Nederlanders die de laatste twintig jaar hun geloof achter zich hebben gelaten. Onze JHG kan hierover meepraten.

[Mar]

Echter er zijn verdomd ( ) veel Nederlanders die de laatste twintig jaar hun geloof achter zich hebben gelaten. Onze JHG kan hierover meepraten.

Dat weet ik nog zo net niet. Er zijn veel mensen die - om welke reden dan ook - de kerk hebben verlaten. Maar kerkverlating betekent niet het achter zich laten van hun geloof. Integendeel zelfs, er zijn inmiddels genoeg onderzoeken bekend dat de mens weer behoorlijk religieus wordt/is of tenminste behoefte heeft aan religieuze rituelen.

Mar

[PietV.]

Echter er zijn verdomd ( ) veel Nederlanders die de laatste twintig jaar hun geloof achter zich hebben gelaten. Onze JHG kan hierover meepraten.

Dat weet ik nog zo net niet. Er zijn veel mensen die - om welke reden dan ook - de kerk hebben verlaten. Maar kerkverlating betekent niet het achter zich laten van hun geloof. Integendeel zelfs, er zijn inmiddels genoeg onderzoeken bekend dat de mens weer behoorlijk religieus wordt/is of tenminste behoefte heeft aan religieuze rituelen.

Mar

Hoe meet je iemands religiositeit????

[Devious]

Je kunt net zo goed zeggen dat de mens er niet toe in staat is om de complexiteit van de natuur te begrijpen.

Mee eens, maar ook dan blijft het bestaan van een god behoren tot de mogelijkheden.

Het bestaan van een God behoord altijd tot de mogelijkheden. Zelfs als we precies in detail weten hoe de oerknal in werking is getreden en hoe de eerste levende prokaryoot is ontstaan, dan nog, zelfs dan... behoord het bestaan van een God tot de mogelijkheden. Net zoals het bestaan van een miljoen kilometers groot reuzenkonijn in een paralel universum, tot de mogelijkheden behoord.

Ook kun je de vraag stellen: Wie/wat heeft God geschapen? Of is God zo almachtig dat het in staat was zichzelf te scheppen? En als er een God nodig is om een heelal te schapen, wat is dan daar de bedoeling van? Wat is de taak van deze God; just watch and see?

Deze vragen kun je pas stellen na de aanname dat er een mogelijkheid is dat god kan bestaan.

Neen, een beetje inleven in de denkwereld van een atheist of een agnost is nodig om te begrijpen waarom men deze vragen gerust kan stellen.
Als een ongelovige zoiets vraagt, moet je er één zin voor denken; 'Als God bestaat......' of 'Van de hypothese uitgaande dat God bestaat.........'.
Met deze woorden ervoor geplaatst, zijn de vragen zeer goed te stellen. De reden waarom dit vaak niet gebeurd zal liggen in het feit dat het erg vermoeiend is om steeds die zinnen ervoor te zetten. Zo is het ook erg vermoeiend om telkens wanneer je bijvoorbeeld kritiek uit op de Islam, er bij moet vermelden dat je geen hekel hebt aan alle moslims. Maar voor de duidelijkheid is het wel beter om het te doen. Ik probeer er zelf altijd om te denken.

Het aanvoeren van deze vragen als argument waarom god juist niet bestaat is net zo krom als stellen dat hij bestaat omdat ie in - welk heilig boek dan ook - beschreven wordt.
Het bevestigt weer eens dat onze ideeën over het al dan niet bestaan van god gebaseerd is op onze - reeds aanwezige - veronderstellingen en dat we - gelovig of niet-gelovig - er (onbewust?) alles aan zullen doen om niet van ons geloof te hoeven stappen.

Ik kan niet voor Lanier spreken, maar ik verdedig geen geloof. Als iemand bewijzen leverd voor het bestaan van God, elfjes, aliens of een duizend kilometer groot reuzenkonijn in een paralel universum, dan zal ik mij onder de gelovigen scharen. Het enige dat telt voor mij zijn de feiten. Wordt mijn mening door de feiten weerlegd, dan verander ik mijn mening. Zie de uitspraak van Huxley, bovenaan het forum. Dat is in het kort, zoals ik er over denk.

Vriendelijke groet...

[Mar]

Hoe meet je iemands religiositeit????

Men heeft gekeken naar de vragen die er komen bij diverse op religieuze grondslagen werkende instellingen, de wijze waarop begrafenissen worden geregeld, de explosieve groei van meditatieve groepen en de vraag naar meditatie.
Men heeft gekeken naar mediapastoraten van IKON, KRO en EO om maar wat te noemen. Naar de vragen die binnenkomen bij Korrelatie... Veel mensen hebben zingevingsvragen die zij op de een of andere wijze beantwoord willen zien...

Mar

[lanier]

Wat ik tot nu toe heb gelezen (ook in het topic Wat is God) is dat God slechts een gevoel oproept bij mensen. Het is niet tastbaar, niet feitelijk en net zo makkelijk te weerleggen als te aanvaarden. In de wetenschap gaat het erom om theorien aan te dragen en deze te bewijzen. Dat de mens daar in geslaagd is blijkt wel aan de dingen om ons heen. Zonder wetenschap hadden we nog steeds in grotten gewoond en hadden we ons moeten weren tegen allerlei roofdieren.
Wat de complexiteit van de natuur betreft bedoelde ik niet zozeer het leven op aarde, dat is allemaal wel te verklaren, maar eigenlijk de complexiteit van het universum. Dat kunnen we blijkbaar als mens niet allemaal bevatten. Einstein droeg in de Relativiteitstheorie al het volgende voorbeeld aan: Stel je een wereld voor dat zich afspeelt in een enorme lift wat valt en dus is er geen zwaartekracht. In die wereld ontwikkeld zich na verloop van tijd een volk, compleet met wetenschappers en op een gegeven moment laat een wetenschapper een zakdoek los wat blijft zweven in de lift. Hoe leg je die uit wat zwaartekracht is?
Uit wetenschappelijk oogpunt kun je vragen stellen als: Wat heeft het universum geschapen en als het antwoord luid God, dan kun je de vraag stellen wat heeft God geschapen? Het is een volstrekt rationele vraag waar denkelijk nooit een antwoord op zal komen omdat een geloof gebaseerd op gevoel (aannames) niet kan leiden tot een rationeel wetenschappelijk antwoord. Niet dat ik een antwoord daarop wil krijgen; ik kan prima leven met de situatie zoals deze nu is en het leven is te kort om een antwoord te mogen verwachten die sterk afwijkt van datgene wat we nu weten. Wel zou ik het prachtig vinden als ons heelal in botsing zou komen met een ander heelal. Weer een hoop theorieen naar de knoppen!

[Devious]

Wat de complexiteit van de natuur betreft bedoelde ik niet zozeer het leven op aarde, dat is allemaal wel te verklaren, !

Dan zou ik van jou graag willen weten hoe de eerste prokaryoot is ontstaan, en dan bedoel ik niet één van de vele abiogenesetheorieen, maar het bewijs dat één van die theorieen de juiste is. Dan verdien je een nobelprijs

Vriendelijke groet.. 8)

[insomnia]

Echter er zijn verdomd ( ) veel Nederlanders die de laatste twintig jaar hun geloof achter zich hebben gelaten. Onze JHG kan hierover meepraten.

Wanneer je mij hiermee bedoelt....ik ben weliswaar geen JHG meer en probeer vrij te zijn van welke leer dan ook, ik geloof echter wel. Of bedoelde je Michel?

Net zoals het bestaan van een miljoen kilometers groot reuzenkonijn in een paralel universum, tot de mogelijkheden behoord.

Je schildert de vraag of God bestaat als irrelevant af. alsof je daar pas over na zou hoeven denken wanneer de feiten je daar naar toe leiden... Het gaat niet om het antwoord daarop maar om de vraag.
De vraag of het leven is ontstaan door toeval of is bedacht, is een hele relevante vraag, essentiële voor iedereen. Wanneer jouw reuzenkonijn me een mogelijk antwoord daarop zou kunnen geven, zou ik de mogelijkheid zeker niet uitsluiten.
De vraag echter valt met onze huidige inzichten, wetten en aannames niet te beantwoorden. Het bestaan van een bedenker kan bewezen noch weerlegd worden.
Gelovigen noemen die bedenker nou eenmaal god, dat praat makkelijker. En of je - als je hier eenmaal in gelooft - je in je leven iets van aan wilt trekken, bepaal je zelf.
Maar ga nou niet beweren dat het jezelf afvragen of god bestaat geen bestaansrecht heeft.

Toch nog even over de discussie in het algemeen...
De eigenschappen die gelovigen god -vaak via heilige boeken - toedichten zijn slechts menselijk invullingen om hem gestalte te doen geven. Maar het feit dat door interpretatie van die boeken de meest verschrikkelijke dingen gebeuren, zegt helemaal niets over het al dan niet bestaan van 'de bedenker'.
Het is dan ook onzinnig om het bestaan van god te gaan weerleggen met het argument dat de leer van het christendom niet deugt. Geloof op zich is niet eng, het maken van gezamenlijke afspraken over de manier waarop men dat behoort te doen, des te meer.

Er wordt hier op het forum ook gezegd dat de 'gelovige' een trucje hanteert om niet verder na te hoeven denken over andere invalshoeken. Door de vooringenomen sceptische reacties op het artikel van Flew echter, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ook de hier aanwezige louter-op-feiten-gebaseerde-andersdenkenden zo hun blinde vlek hebben.

Is een niet-gelovige of agnost die een theorie van een wetenschapper op voorhand uitsluit nou werkelijk beter af dan al die gelovigen die - misschien ongefundeerd en minder wetenschappelijk onderlegd - berusten in hun overtuiging?

God 1). bestaat of 2). bestaat niet.
Het op voorhand uitsluiten van een van die twee mogelijkheden beperkt je nogal in het zoeken naar een antwoord op deze vraag, of je nu gelovig bent of niet-gelovig.

[lanier]

Hey Devious,

Aangezien ik geen idee had wat een Prokaryoot was heb ik het even opgezocht:
Een prokaryote cel is een cel zonder celkern, wat inhoudt dat het DNA zich niet in een apart compartiment (de celkern) bevindt binnen de cel, maar los door de cel zweeft. Voorbeelden hiervan zijn de bacteriën en de archaebacteriën. Alle prokaryoten zijn in de groep moneren geplaatst. Deze groep is ontzettend groot en divers. De meeste van deze organismen hebben chloroplasten. Sommige prokaryoten leven in symbiose met eukaryoten, waarvoor ze energie fabriceren, terwijl de eukaryoten voor de bescherming zorgen. Men denkt wel dat dit in eukaryote cellen de oorsprong is van de mitochondriën. De groep van de prokaryoten is enorm groot en divers, waardoor haast alles wat er verder over te zeggen valt niet voor alle prokaryoten geldt, maar slechts voor een gedeelte.

Het blijkt wel dat we al veel weten over deze prokaryoten.

[Devious]

Het blijkt wel dat we al veel weten over deze prokaryoten.

We weten er onnoemelijk veel over, maar we weten niet precies hoe de eerste is ontstaan.

ciao... 8)

[Devious]

Net zoals het bestaan van een miljoen kilometers groot reuzenkonijn in een paralel universum, tot de mogelijkheden behoord.

Je schildert de vraag of God bestaat als irrelevant af. alsof je daar pas over na zou hoeven denken wanneer de feiten je daar naar toe leiden... Het gaat niet om het antwoord daarop maar om de vraag.
De vraag of het leven is ontstaan door toeval of is bedacht, is een hele relevante vraag, essentiële voor iedereen. Wanneer jouw reuzenkonijn me een mogelijk antwoord daarop zou kunnen geven, zou ik de mogelijkheid zeker niet uitsluiten.

Als ik zeg dat het universum en het leven zijn gecreeerd door Vader Konijn vanuit Zijn paralelle universum, dan heeft dat niet minder waarde dan de woorden van iemand die beweerd dat de wereld is geschapen door Allah.

De vraag echter valt met onze huidige inzichten, wetten en aannames niet te beantwoorden. Het bestaan van een bedenker kan bewezen noch weerlegd worden.
Gelovigen noemen die bedenker nou eenmaal god, dat praat makkelijker. En of je - als je hier eenmaal in gelooft - je in je leven iets van aan wilt trekken, bepaal je zelf.
Maar ga nou niet beweren dat het jezelf afvragen of god bestaat geen bestaansrecht heeft.

Ik ga niet afvragen of het geen bestaansrecht heeft, maar ik vraag me wél af of het zin heeft. Ik zie geen enkele aanwijzing dat mensen die geloven gelukkiger zijn dan ongelovigen. En ik zie ook geen aanwijzing dat gelovigen stabieler in het leven staan.
Het is zoals het is, of er nu een God is of niet. Je bevestigd zelf dat het bestaan van een bovennatuurlijk wezen niet bewezen noch weerlegd kan worden. In dat geval is naar mijn mening de beste conclusie die je kunt trekken: 'Ik weet het niet'. Moeilijkste is om te accepteren dat je onwetend bent. Maar als je dat eenmaal geaccepteerd hebt, dan wordt de wereld in één keer een stuk helderder en interessanter. Je gaat dingen zien die je nooit hebt kunnen zien door remmingen vanuit de Godsdienst. Mysteries die voorheen aan God of bovennatuurlijke inzichten werden gelinkt blijken een doodnormale natuurwetenschappelijke oorzaak te hebben.

Het is dan ook onzinnig om het bestaan van god te gaan weerleggen met het argument dat de leer van het christendom niet deugt.

Klopt, zolang je het hebt over de 'Onbekende God'. Het bestaan van Jahwe echter, kan heel goed weerlegd worden. Is al vele keren gedaan op dit forum.

Er wordt hier op het forum ook gezegd dat de 'gelovige' een trucje hanteert om niet verder na te hoeven denken over andere invalshoeken. Door de vooringenomen sceptische reacties op het artikel van Flew echter, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ook de hier aanwezige louter-op-feiten-gebaseerde-andersdenkenden zo hun blinde vlek hebben.

Daar heb je mij niet op kunnen betrappen. Ik heb wel zo mijn verwachtingen, maar kan er verder niets op zeggen omdat ik de argumenten van deze man niet ken.

Is een niet-gelovige of agnost die een theorie van een wetenschapper op voorhand uitsluit nou werkelijk beter af dan al die gelovigen die - misschien ongefundeerd en minder wetenschappelijk onderlegd - berusten in hun overtuiging?

Een werkelijke agnost baseert haar/zijn mening alleen op feiten. Als feiten zouden aantonen dat God bestaat (wat ik niet verwacht), dan zal de agnost geen agnost meer zijn, dwz van mening veranderen.
Ik denk dat iemand die graag in iets wíl geloven, terwijl de feiten duidelijk iets anders zeggen, daar niet gelukkiger van worden. Iedereen die zich niet compleet afsluit van de maatschappij, zal ongetwijfeld geconfronteerd worden met de meningen van anderen die soms beter onderbouwd zijn, of met feiten die tegen de geloofsovertuiging ingaan. Het constant geconfronteerd worden met meningen van anderen brengt onrust teweeg in de psyche. Dit fenomeen wordt 'cognitieve dissonantie' genoemd. Om cognitieve dissonantie te vermijden kiezen vele geloofsstromingen ervoor om zich volledig buiten de maatschappij te plaatsen. Ook dit maakt een mens niet gelukkig en stabiel. Welke keuze dit type gelovige ook maakt, (meedoen of onttrekken aan maatschappij) hij/zij trekt altijd aan het kortste eind.

God 1). bestaat of 2). bestaat niet.
Het op voorhand uitsluiten van een van die twee mogelijkheden beperkt je nogal in het zoeken naar een antwoord op deze vraag, of je nu gelovig bent of niet-gelovig.

Daarom zegt een agnost: 'Ik weet het niet'. Voor mij geldt; geen geloof, zonder bewijs.

Vriendelijke groet... 8)

[Enigma]

Dit topic lezende zie ik dat er twee soorten/types mensen zijn.

Je hebt er die zich afvragen Wat en Hoe?

Je hebt er die zich (ook) afvragen Waarom en Hoezo?

De eerste is zeg maar de rationele wetenschapper die onderzoekt hoe het mechaniekje in elkaar steekt en vervolgens volledig tevreden, bevredigd is als hij/zij dat ontdekt of daar een antwoord op krijgt.

De tweede wil niet alleen ontdekken hoe het mechaniekje in elkaar steekt en werkt maar ook waaròm het op deze manier in elkaar steekt en op deze wijze zò werkt.

Sommige wetenschappers komen blijkbaar op de Waarom en Hoezo vraag uit terwijl collega's van hen met exact dezelfde kennis die vraag niet stellen en dus ook geen behoefte hebben aan een antwoord op de zingeving.

Mkisschein is groep 1 wel beperkt en gemakzuchtig omdat ze zich deze vraag niet stellen, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan, het is zoals het is en dat is het dan, klaar.

Misschien is groep 2 wel onnodig moeillijk aan het doen en zoekt antwoorden die niet bestaan of die niet te vinden zijn om een emotionele behoefte te bevredigen.

En wat voor wetenschappers geld, geld voor ons allen. Ik begrijp niet echt hoe het kan dat mensen zich niet het Waarom en Hoezo afvragen, het is me een raadsel hoe men emotioneel zo gebrekkig kan zijn dat de verwondering over deze complexe schepping niet leid tot een verder onderzoeken naar de achtergronden van deze en ongetwijfeld begrijpen degenen die tevreden zijn met de feiten en geen behoefte hebben aan zingeving dan dat mij ook niet echt. Tenminste dat maak ik op aan hoe er hier, links en rechts gereageerd word door non-believers, men komt vaak niet verder dan het te beschrijven als was het een gebrek aan intellect en/of een disfunctioneren van de hersenen.

Misschien zijn de twee groepen ook wel dusdanig verschillend in aanleg dat ze elkaar ook niet werkelijk kùnnen begrijpen.

groet Enigma

[Devious]

Dit topic lezende zie ik dat er twee soorten/types mensen zijn.

Je hebt er die zich afvragen Wat en Hoe?

Je hebt er die zich (ook) afvragen Waarom en Hoezo?

Hmm, volgens mij behoor ik tot beide categorieen. Kan dat?