Freethinker.nl

The Prophet schreef: Zet je emotie aan de kant en blijf nuchter nadenken, dat zou ik graag wat meer
zien op Freethinker, de laatste tijd.

Ik zet even mijn emoties aan de kant voor je: het gros van de berichtten die ik krijg over verbaal en fysiek geweld tegen homo's in NL (zowel vrienden/kennissen/media/eigen ervaring) heeft het over Noordafrikaanse/islamitische/arabische daders. Ik zal kijken of ik cijfers kan vinden maar een conservatieve schatting mijner zijds is 50-75% (de meer waarschijnlijke houd ik op 80-90%) wat ik nogal fors vind voor een groep die nog geen 10% vd bevolking uitmaakt.

Mijn advies: haal je hoofd uit het zand. We hebben namelijk een probleem en niet alleen moslims vs homo's. Ik weet niet of alle mensen die fysiek en verbaal geweld tegen mij hebben gebruikt daadwerkelijk moslim waren, maar ik ben er vrij zeker van dat ze arabisch/noord-afrikaans waren. Ze zijn niet zo moeilijk te herkennen hoor.

Ja dat kun je subjectief noemen, maar bij gebrek aan betrouwbare bronnen....

De eerste post was deze...

Kitty schreef:De omstreden Amsterdamse moskee El Tawheed wil van Nederland een islamitische staat maken. Die 'onthulling' heeft de moskee duidelijk gemaakt aan de Amsterdamse politie, na een rel over haatzaaiende literatuur.

Lees het volledige artikel: hier

Kan iemand mij nu eens beargumenteerd en duidelijk uitleggen waarom zoiets in dit land pertinent onmogelijk is? En kan ook iemand mij onweerlegbaar verzekeren dat dit niet het uiteindelijke doel van de Islam is? En met overtuigend bedoel ik niet dooddoeners als: niet iedere moslim wil dit. Want dat is geen garantie voor het doel van de Islam als zodanig en ook geen garantie dat men niet slaagt in de opzet.

Inmiddels hebben we het over wijken waar asomoslims wonen, waarvan de jongemannen op homoseksuele stellen die hun pad kruisen agressief reageren. Wie er wat van terugzegt, kan op klappen rekenen. Denk ook aan het voorbeeld van Chris Crain, een paar jaar geleden.

Wat is het verband tussen die twee? Ik denk dat dat niet zo moeilijk te raden valt, ook al vermoed ik dat die jongens die dit soort geweld plegen helemaal niet naar de moskee gaan, laat staan naar een orthodoxe moskee als de Tawheed. Ik heb in ieder geval nog nooit gehoord van groepjes moslims met baarden, mutsjes en djellaba's die homo's molesteerden.

Die jongens krijgen thuis te horen dat homoseksualiteit iets vies is, en krijgen van de islam zijdelings te horen dat homo's gestenigd moeten worden of van het dak gegooid, kortom, dat de islam geweld tegen homo's goedkeurt. Voornaamste is echter dat die jongens een zwakke identiteit hebben, en dat homoseksualiteit voor hen verwarrend is, juist ook seksueel. Macho-cultuur.

Dus is schelden als je homoseksuelen tegenkomt noodzakelijk (zeker in een groep). De groepsidentiteit maakt dat iedereen mee moet doen. Daag je hen vervolgens uit, dan is dat een ter discussiestellen van hun identiteit als heteroman, als moslim (superieur aan de blanke ongelovige) en als kleine vorstjes van de straat.

Dat gedrag is trouwens niet typisch moslims, maar iets typisch voor Marokkaanse jongens.

Zie bijvoorbeeld dit geweldige fragment.

Of deze ervaring van Trouw-columnist Ephimenco

Is dat islam? Ja, in zoverre dat de islam een rol speelt in de zelfperceptie van die jongens. Een soort aso-variant van de islam. De meeste imams zullen - in ieder geval publiekelijk - zeggen dat die jongens dat niet moeten doen en een slecht begrip hebben van de islam (al denken ze misschien heimelijk dat een paar tikken een homo ook geen kwaad zullen doen).

Die imams zullen echter niet minder fel uithalen in hun preken tegen homoseksualiteit, en hel en verdoemenis erbij halen. De verlokkingen van het zondige Westen zijn immers bedreigend in hun beleving; veel bedreigender dan het potenrammen. Dat wordt alleen als een probleem gezien als Nova er een item over maakt.

Mocht er ooit een sjaria worden ingevoerd (wat ik niet zie gebeuren, maar dat terzijde), dan zal dat voor homoseksuelen, vrouwen en niet-moslims heel slecht uitpakken. Er kan nog zo hoog opgegeven worden over de rechten die vrouwen hebben, en dat homo's via de rechtsgang worden beoordeeld (en dan alleen als er vier getuigen zijn die 'de daad' waarnemen), en dat minderheden 'beschermd' worden in de islam; de praktijk heeft wel anders uitgewezen, en bovendien: die 'rechten' zijn nog altijd een stuk minder dan in onze humanistische samenleving.

Marinus schreef: Mijn advies: haal je hoofd uit het zand. We hebben namelijk een probleem en niet alleen moslims vs homo's. Ik weet niet of alle mensen die fysiek en verbaal geweld tegen mij hebben gebruikt daadwerkelijk moslim waren, maar ik ben er vrij zeker van dat ze arabisch/noord-afrikaans waren. Ze zijn niet zo moeilijk te herkennen hoor.

Ja dat kun je subjectief noemen, maar bij gebrek aan betrouwbare bronnen....

Maar ik denk dat je het wel met mij eens bent dat je ieder individu op eigen verdiensten/onverdiensten moet beoordelen. Er is een probleem binnen migrantenculturen, en men moeilijk ontkennen dat de islam daar helemaal niets mee te maken heeft, maar zelfs al zou 50% van de migranten homo's mishandelen (waarvan ik zeker weet dat dit niet het geval is) dan is er nog de andere helft die zich hier niet schuldig aan maakt.

Theoloog en Devious slaan de spijker op zijn kop. Bedankt.

Devious schreef: Maar ik denk dat je het wel met mij eens bent dat je ieder individu op eigen verdiensten/onverdiensten moet beoordelen. Er is een probleem binnen migrantenculturen, en men moeilijk ontkennen dat de islam daar helemaal niets mee te maken heeft, maar zelfs al zou 50% van de migranten homo's mishandelen (waarvan ik zeker weet dat dit niet het geval is) dan is er nog de andere helft die zich hier niet schuldig aan maakt.

Daar heb je gelijk in. Ik had het ook niet over 50% dat zich schuldig maakt aan wangedrag, maar over het percentage van het wangedrag wat wordt veroorzaakt door leden van een bepaalde groep. Laten we zeggen: als er 100 homo's gebashed worden dan denk ik dat meer dan 50 door arabieren & N. afrikanen gebeurt. En dan idd vooral door Marrokanen vermoed ik.

Wel denk ik dat dit een topje van de ijsberg is van een veel groter en structureler probleem. Nl de moslims en aanverwanten die anti-westers zijn. Overigens maakte theoloog daarover al een prima analyse. Een aanwijzing voor voor zijn verhaal is het vrijwel geheel ontbreken van zgn "k*tmoslima's". En idd je kunt een groep niet de rekening geven voor het gedrag van enkelen of zelfs een aanzienlijk deel van die groep. Maar dat heb ik in andere draadjes ook wel gezegd.

sorry Marinus

maar homohaat zit nog steeds diep verankerd bij deautochtonen.

denken we aan homohuwelijken en heel de miserie, WG of aan eigenaars die simpelweg niet aan homo's willen verhuren.
is geen fysiek geweld maar even erg als het islamhomobashen

appelfflap schreef:sorry Marinus

maar homohaat zit nog steeds diep verankerd bij deautochtonen.

denken we aan homohuwelijken en heel de miserie, WG of aan eigenaars die simpelweg niet aan homo's willen verhuren.
is geen fysiek geweld maar even erg als het islamhomobashen

Ik denk dat dat heel erg meevalt: in mijn ervaring is er een snel toenemende tolerantie voor holebi's onder de NL autochtonen. Ik merk iig niets van discriminatie en hoewel het idd voorkomt begint het mi een steeds marginaler verschijnsel te worden. De heersende opinie is "dat moeten ze zelf weten" en "niet mijn zaak". Ja discriminatie komt voor maar het word steeds minder. Als ik hand in hand door mijn autochtonendorp hobbel dan krijg ik zelfs nauwelijks rare blikken meer.

een willekeurig opgediepte bron op internet laat zien dat 78% van de NL bevolking voor de openstelling van het burgerlijk huwelijk is en ik leid daaruit af dat een nog groter percentage geen of weinig problemen heeft met holebi's.

Noot: dit onderzoek legt juist de nadruk op de 22% die het niet accepteerd. Logischerwijs zal een deel van deze 22% geen bezwaar hebben tegen geregistreerd partnerschap om maar wat te noemen. Niet geheel goed te praten, maar wel een heel eind in de goede richting wat acceptatie betreft.

appelfflap schreef:sorry Marinus

maar homohaat zit nog steeds diep verankerd bij deautochtonen.

denken we aan homohuwelijken en heel de miserie, WG of aan eigenaars die simpelweg niet aan homo's willen verhuren.
is geen fysiek geweld maar even erg als het islamhomobashen

Mijn lesbische dochter werd met haar vriendin inderdaad een huis geweigerd maar dat huis was wel in bezit van een moslim.

Ik geloof er helemaal niets van dat homohaat nog zo verankerd zit binnen de autochtone gemeenschap. Zij merken daar in ieder geval helemaal niets van, wat ze wel heel erg merken is de vijandigheid van moslims en nauwelijks incidenteel.

Kitty schreef: Ik geloof er helemaal niets van dat homohaat nog zo verankerd zit binnen de autochtone gemeenschap. Zij merken daar in ieder geval helemaal niets van, wat ze wel heel erg merken is de vijandigheid van moslims en nauwelijks incidenteel.

dat is natuurlijk volkomen subjectief, maar het is dan wel een subjectiviteit die je door de hele holebigemeenschap heen vind. Hoe subjectief is het dan nog als het ook nog eens word ondersteund door meer objectieve bronnen als die van mij hierboven.

Marinus, als je 1000 homo's zowel mannen als vrouwen naar hun bevindingen vraagt, dan wordt het objectief, zo simpel is dat.

Kitty schreef:Marinus, als je 1000 homo's zowel mannen als vrouwen naar hun bevindingen vraagt, dan wordt het objectief, zo simpel is dat.

Dat denk ik ook ja. Zeker omdat de holebigemeenschap niet echt de naam heeft intolerant te zijn. Nu ken ik geen 1000 holebi's, maar de tientallen die ik ken hebben vaak negatieve ervaringen met marokanen en zo.

Kitty schreef:Marinus, als je 1000 homo's zowel mannen als vrouwen naar hun bevindingen vraagt, dan wordt het objectief, zo simpel is dat.

Maar je kan er nog steeds niet "de" moslims voor aansprakelijk stellen, of "de" allochtonen.

The Prophet schreef:

Kitty schreef:Marinus, als je 1000 homo's zowel mannen als vrouwen naar hun bevindingen vraagt, dan wordt het objectief, zo simpel is dat.

Maar je kan er nog steeds niet "de" moslims voor aansprakelijk stellen, of "de" allochtonen.

Nee, maar misschien wel de Islam.

The Prophet schreef:

Kitty schreef:Marinus, als je 1000 homo's zowel mannen als vrouwen naar hun bevindingen vraagt, dan wordt het objectief, zo simpel is dat.

Maar je kan er nog steeds niet "de" moslims voor aansprakelijk stellen, of "de" allochtonen.

Dat klopt idd. Maar er is mi wel duidelijk een correlatie tussen een bepaalde groep en bepaald wangedrag. (Ik hou het maar even algemeen daar beide termen moeilijk te vatten zijn) Ik denk wel dat het om een structureel probleem gaat waar binnen de moslimgemeenschap & aanverwanten een groot draagvlak voor is en weinig echte afkeuring.

Tenmiste ik heb nooit een manifestatie gezien door moslims tegen die groep in hun midden die gvaarlijk homofoob is. Vergelijk dat maar met de christenen waarvan een flink deel uitspraken van Madame Lont openlijk en expliciet afkeurt. Nog even dit: mijn stuk betreft dus niet allochtonen in het algemeen. Zo heb ik eigenlijk geen idee hoe de NL chinezen tegen homoseksualiteit en zo aankijken. Dit komt omdat ze er geen uitspraken over doen en wat belangrijker is proberen hun mening wat die ook mag zijn uit te leven op ons. Zelfde geld voor de hindoes hoewel ik begrepen heb dat die best homofoob zijn. idem boeddhisten, joden, latino's etc etc.

Om met een generalisatie te beginnen;Ieder religisme(religie) is gebaseerd op instinctieve angst van mensen die door hun toegenomen bewustzijn o.a. geconfronteerd werden met de dood als waarneming,- - -en een (veronderstelde) god uitkomst bracht d.m.v. (fictief) hiernamaals.
"Angst" als kapstok voor een stel regels en wetten om de diverse culturen in diverse omgevingen van diverse mensen te reguleren en te stabiliseren door ze vastleggend te verstarren onder het motto, "Zó is het goed, houden zo"!
Het leverde diverse religismen op die hun reis in de voortschrijdende tijd voortzetten en daardoor verschillende invloeden bloot stonden die het oorspronkelijke 'grondmotto' probeerden aan te passen.
Door diverse oorzaken lukte dat bij het christisme (christendom) vrij aardig[met behoud van angst], maar bij het islamisme (islam) nauwelijks tot niet!
Dáár wordt de angst extra gekoesterd uit angst om het onbeinvloede grondmotto te verlaten en daarmee hun identiteit, die náást de islam ook nationaal chauvinisme betreft in innige verwevenheid!
Een keiharde bolster om de blanke menselijke pit, die aparte bolsters worden als je het over resp. Turken, dan wel Marokkanen hebt, vanwege het nationale chauvinisme en de verschillende wegen die dat bewandelde.
'Vers van het mes' geimporteerd door de multi's (en de diverse regeringen die meenden er veel belastingcentjes uit te kunnen dampen) onder de leuze, "Als er maar handen aanzitten waarmee ze werken kunnen, is het OK"!
Opportunisme en naiviteit die blindheid veroorzaakte voor die keiharde bolsters en deden inzetten op pamperen in de hoop de 'bolsters' week te maken!
Wat niet lukken zal zolang er megalomane racistische idioten van het slag 'Erdogan' bestaan.
Dat die idiotie in Marokko bestaat is te kennen uit uitlatingen (aldaar en hier) dat de economische bijdragen van de Marokkanen alhier significant positief zijn!
En dat zijn ze (grosso modo) absoluut niet!

Terugkomend op die oorspronkelijke angst die 'religismen' overeind houdt in zijn oorspronkelijke setting van zo'n 1400 jaar geleden- - - -
Die houdt de mensen gevangen in de veronderstellingen van 1400jaar geleden!
Daarin is homosexualiteit verwerpelijk en ziekelijk, en moet er uitgeramd worden.(als slechts één punt uit het geheel der veronderstellingen!)
Maar dán komen we terecht bij de individualiteit van iedere moslim afzonderlijk!
En om dát te beoordelen hoeven we alleen onszelf en mensen in de omgeving te beschouwen om te weten dat we vogels met diverse pluimage zijn!
Agressief of gelaten, onverschillig (het zal mijn tijd wel duren) huichelend (toneelspelen) dom of intelligent, moe of energiek, impulsief of juist twijfelaar, jong en onervaren of oud en bedaagd!
Ze zijn er allemaal, en uit die mix zijn er een stuk of wat te dampen voor potenrammen of auto's in de brand steken, of of, en een grote meerderheid die het in hun hart er mischien wel of niet mee eens zijn, maar in ieder geval geen poot uitsteken om het tegen te houden of juist te bevorderen.
En autoriteiten die denken, "Ze zullen het wel moe worden op den duur?"
Orde handhaven kost in ieder geval een hoop centen, en een sprong in het duister, want "Welke kleur bekent die zwijgende meerderheid"?