Freethinker.nl

Ongelovige schreef: Toch heeft (voor zover ik weet) geen van hen ooit de logische conclusie getrokken dat er geen goden zijn.

Ook niet dat het zéér onwaarschijnlijk is dat er goden kunnen bestaan?

CXT schreef:Dat is moeilijk te zeggen. Op zich kan je een bepaalde ervaring wel God noemen, maar het probleem ligt 'm voornamelijk in het leggen van de link tussen de ervaring en het (christelijke) godsbeeld.

Hier even van een tijdje terug geweest.
Waar het fout gaat is dat een stuk tekst als beeldspraak om een abstract gegeven over te dragen, letterlijk wordt genomen. Aangezien het verschijnsel God een abstract gegeven is en dus niet in woorden te bevatten en dus ook niet te bewijzen naar anderen toe.

Een uitdaging voor de aanwezigen:

Wie durft te beweren dat het begrip trots en eer bestaat?

Als je dit beweerd graag ook even onderbouwen zonder gebruik te maken van drogredenen.

Marcel schreef:Wie durft te beweren dat het begrip trots en eer bestaat?

Die begrippen bestaan, simpelweg omdat ze tot ons vocabulaire behoren. Ze staan in het woordenboek, net als het begrip 'God'. Trots en eer zijn subjectieve begrippen die naar sensaties in de gevoelswereld verwijzen. Ze verwijzen niet naar een 'ding'. In de gangbare definities is 'god' wel een 'ding', een entiteit. Indien 'god' 'slechts' een sensatie is in de gevoelswereld, net als 'trots' of 'eer', dan durf ik met een gerust hart te zeggen: 'God bestaat!'
Het is dus maar net wat je verstaat onder het begrip 'God'.

Wat is God?

Van Aristoteles tot Francis Bacon (dus zo'n 20 eeuwen) was de logica stevig gebouwd op nauwelijks veranderde theorieën over syllogismen en het aantonen van drogredenen. Gedurende deze periode hebben tientallen, zo niet honderden legendarische filosofen en wiskundigen hun werk op deze theorieën gesteund. Toch heeft (voor zover ik weet) geen van hen ooit de logische conclusie getrokken dat er geen goden zijn.

In de 18e eeuw waren er al mensen als Baron d'Holbach die het bestaan van een God ontkenden. Anderen hadden misschien, ja zelfs waarschijnlijk, ook hun twijjfels alleen konden ze die niet uiten. Wie godslasterlijk was belandde op de brandstapel of werd opgehangen.

Kochimodo schreef:

Ongelovige schreef: Toch heeft (voor zover ik weet) geen van hen ooit de logische conclusie getrokken dat er geen goden zijn.

Ook niet dat het zéér onwaarschijnlijk is dat er goden kunnen bestaan?

Niet dat ik weet. Jij?

Marcel schreef:Waar het fout gaat is dat een stuk tekst als beeldspraak om een abstract gegeven over te dragen, letterlijk wordt genomen. Aangezien het verschijnsel God een abstract gegeven is en dus niet in woorden te bevatten en dus ook niet te bewijzen naar anderen toe.

God wordt in de joods/christelijke bijbel voorgesteld als een persoon. Als een realistische entiteit die ingrijpt in het leven van de mens, zelfs van een heel volk. Ook wordt de bijbelse god voorgesteld als iemand die spreekt tot mensen, verschijnt aan mensen in dromen/ visioenen en in het geval van Mozes zelfs met deze zou hebben gesproken van 'aangezicht tot aangezicht.' Ik ben daarom van mening dat het begrip god uit de bijbel helemaal niet abstract is. God is vlgs. de joods/christelijke bijbel de werkelijkheid binnegetreden en heeft daar als de bijbel moet geloven handelend opgetreden hetzij zelf hetzij door de dienst van engelen. Vandaar dat ik van mening ben dat een gelovige wel degelijk een bewijslast heeft om aan te tonen dat de bijbelse god bestaat. Immers hij wordt nog steeds geacht in de realiteit werkzaam te zijn.

Marcel schreef: Een uitdaging voor de aanwezigen:

Wie durft te beweren dat het begrip trots en eer bestaat?

Als je dit beweerd graag ook even onderbouwen zonder gebruik te maken van drogredenen.

De begrippen trots en eer zijn zeker waarneembaar aangezien er grotendeels overeenstemming bestaat welk gedrag bij die begrippen hoort. Trots en eer zijn af te leiden uit gedrag.

God daarentegen is een ander verhaal zoals boven na de eerste quote door mij geschreven.

ongelovige schreef:

Kochimodo schreef:

Ongelovige schreef: Toch heeft (voor zover ik weet) geen van hen ooit de logische conclusie getrokken dat er geen goden zijn.

Ook niet dat het zéér onwaarschijnlijk is dat er goden kunnen bestaan?

Niet dat ik weet. Jij?

Ik meen dat bvb. Dawkins zich op het standpunt stelt dat gods bestaan niet bewezen kan worden evanals dat zijn niet-bestaan niet bewezen kan worden. Wel meent hij dat de conclusie kan worden getrokken dat het bestaan van god(en) zeer onwaarschijnlijk is.

Deze uitspraak meen ik een keer van hem gehoord te hebben in een docu op of NGC of Discovery.

lanier schreef:

Van Aristoteles tot Francis Bacon (dus zo'n 20 eeuwen) was de logica stevig gebouwd op nauwelijks veranderde theorieën over syllogismen en het aantonen van drogredenen. Gedurende deze periode hebben tientallen, zo niet honderden legendarische filosofen en wiskundigen hun werk op deze theorieën gesteund. Toch heeft (voor zover ik weet) geen van hen ooit de logische conclusie getrokken dat er geen goden zijn.

In de 18e eeuw waren er al mensen als Baron d'Holbach die het bestaan van een God ontkenden. Anderen hadden misschien, ja zelfs waarschijnlijk, ook hun twijjfels alleen konden ze die niet uiten. Wie godslasterlijk was belandde op de brandstapel of werd opgehangen.

De filosoof Francis Bacon leefde van 1561 tot 1626 CE.

Het blijft voor mij opmerkelijk dat de overgrote meerderheid (zo niet alle) befaamde arestoteliaanse logici theisten blijken te zijn, terwijl men toch de aristoteliaanse logica opvat als een efficient middel tegen de waandenkbeelden van religie.

Kochimodo schreef:Ik meen dat bvb. Dawkins zich op het standpunt stelt dat gods bestaan niet bewezen kan worden evanals dat zijn niet-bestaan niet bewezen kan worden. Wel meent hij dat de conclusie kan worden getrokken dat het bestaan van god(en) zeer onwaarschijnlijk is.

Klopt. Maar dan heeft hij het over de 'zichzelf openbarende goden' in de wereldreligies.
Dan kom je wetenschappelijk al direct in de knoop en kun je al veel onzin afschrijven.

In jouw voorbeeld heeft hij het over dat zowiezo het bestaan van "een" God al zeer onwaarschijnlijk is simpelweg omdat niets wetenschappelijks wijst op het bestaan van een God. Nou ja en dat IS inderdaad gewoon zo. Klaar. Hij sluit daarmee niets uit natuurlijk maar er is geen wetenschappelijk bewijs voor. 'God' is (nog) niet "ontdekt".
Hij geeft een zeer heldere uiteenzetting over waarom alles er inderdaad ontzettend "perfect ontworpen" LIJKT uit te zien zoals onze oren en ogen. Dat was voor mij ook altijd moeilijk te verklaren. Inderdaad verwacht je een ontwerper.

Die hoofdstukken heb ik ademloos zitten lezen. Zo had ik het nog nooit bekeken en zo had ik het nog nooit eerder gehoord. Nog nooit heb ik echt goed begrepen hoe natuurlijke selectie nu precies werkt maar het is een bewezen feit. Een oog moest wel een oog worden en een oor moest wel een oor worden. Dawkins legt het goed en duidelijk uit voor een leek als ik, alhoewel ik vaak hele bladzijden 2 maal moest lezen omdat het hier en daar moeite kostte om bepaalde dingen echt goed te vatten.

Ik dacht altijd teveel in termen van een "evolutie-theorie" in die zin dat het (zoals veel gelovigen regelmatig zeggen) dat evolutie "alleen maar" een theorie is en eigenlijk 'niet zo heel erg bewezen'. Fout dus, het is hartstikke bewezen!

Grappig dat ID creationisten er nu achteraan moeten rennen om die theorie onderuit te halen. Ik begrijp nu deze 'oorlog om het gelijk' een heel stuk beter.

Nog steeds sluit dit alles het bestaan van een God niet uit maar God is zeker niet te verklaren of te bewijzen uit de religieuze boeken die geschreven zijn op deze aardbol, en wetenschappelijk gezien heeft 'God' zich vooralsnog TE GOED verborgen. Ik hoop dat ik het een beetje goed heb weergegeven. Ik voel me nog steeds behoorlijk een "iets-ist" en ik heb er best heel veel moeite mee.

@ Des,

Dank voor je uitleg. Heb jij dat gelezen in Dwakins boek "God als misvatting"?

Mvg.

PS: Heb net het boek "God is niet groot" van Hitchens binnen gekregen.

Destinesia: leg mij eens uit waarom een IDioot een verklarend model zou willen opstellen waarbij de verklaring van het onbekende in het model al ingevuld wordt. (Dit is rethorisch bedoeld, maar heeft even aan waar de angel zit bij ID.)

Des schreef: Ik voel me nog steeds behoorlijk een "iets-ist" en ik heb er best heel veel moeite mee.

Helemaal zeker weten dat er geen 'IETS' bestaat kan ik niet. Wel kan ik voor mijzelf logisch beredeneren dat als er een IETS bestaat, die IETS -gelet op de stand van de wetenschap- iig niet Jahweh, God, Jezus, of Allah is. De inhoud van de tenach, ot en nt en de koran (de andere zgn. heilige boeken ken ik niet) is overduidelijk gebleken achterhaald te zijn. Ook wil ik helemaal niets met Jahweh, Jezus, God, Maria of Allah te maken hebben! Ik vind ze afstotelijk en weerzinwekkend en m.i. is het ook zeer onwaarschijnlijk dat ze bestaan of bestan hebben (-op Maria na, want die zal wel bestaan hebben denk ik alleen is ze imo morsdood en dood gebleven en zo Jezus echt geleefd heeft is ook hij morsdood en morsdood gebleven-). Ook door logisch redeneren ben ik uiteindelijk (gelukkig) tot die conclusie gekomen.

Mss is die IETS -gesteld dat die bestaat- wel de pantheistische of deistische god. Of zoals Alanis Morisette zingt in het nummer 'God is good' is mss God wel één van ons......

CXT schreef:Jullie hebben de vraag ongetwijfeld vaker langs zien komen, hetzij in een andere vorm: wie/wat bepaalt logisch redeneren? In discussies is het een vaak gebruikte methode. 'Gebruik je gezond verstand' zegt men dan. Maar het gezond verstand van de een spreekt die van een ander tegen. Het is gebaseerd op opvoeding, ervaring en wat je over 't algemeen geleerd is. Voor iemand die in een christelijk gezin is opgegroeid waar de bijbel als absolute waarheid gezien wordt is het volstrekt normaal dat er zonde is en dat dit gestraft moet worden door God. Voor iemand die hier niet in gelooft, is het over 't algemeen volstrekt onlogisch. Dan kan de niet-gelovige wel tegen de gelovige zeggen: denk logisch na. Maar dat kan omgekeerd ook in principe.

Dus wat bepaald nu het ultieme 'gezond verstand'?

Om eventjes terug te keren naar de topic....

Ik ben de bescheiden mening toegedaan dat mensen een apparaat bezitten om het beste leven te zoeken, maar dat het kennen van absolute waarheden voor altijd buiten ons bereik ligt.

Dit is een zeer praktische stelling met gevolgen voor het dagelijks leven.

Als we het leven van planten en dieren bekijken, dan verbazen we ons erover hoe alles zin en reden heeft. Vóór Darwin eerde men de schepper en de heilige voorzienigheid voor zoveel doordachte planning. Sinds de evolutietheorie bekend werd, maar helemaal sinds de ontdekking van de unieke genetische code waarin alles wat leeft is vastgelegs, weten we dat ook wij mensen aan de wetmatigheden van de natuur beantwoorden. Dit brengt onze hersenen terug tot de juiste proporties. Niet de grote waarheden, maar het dagelijks leven is hun terrein.

Het is niet omdat we de grote waarheden niet kunnen bereiken, dat we niet beetgenomen kunnen worden. Ik heb eens een keer een dode mus opgeraapt waar de kat bij zat. In mijn hand klopte het hartje als een ratel, koortsig warm. Buiten fladderde het diertje de veilige struiken in.

Terwijl de grote waarheden niet aan mij, de kat of de mus besteed zijn, kunnen we vergissingen maken van de levensbedreigende soort. Die vergissingen bevinden zich in ons geheugen. Ik en mijn kat herinnerden zich dat een vogeltje dat met zijn pootjes omhoog ligt dood is. Het vogeltje herinnerde zich dat een kat niet met dode vogeltjes wil spelen. Deze herinneringen, of het nu om mensen of dieren gaat, kunnen zich in onze genen bevinden, of kunnen we geleerd hebben uit ervaring. Deze ervaring kan individueel zijn, of uitgewisseld. Systematische uitwisseling noemen we cultuur.

Het 'logisch denken' of 'gezond verstand' zijn wisselende culturele begrippen. Animisme (geloof in geesten en demonen) is vandaag nog steeds geldig voor misschien de helft van de wereldbevolking. In Europa was demonologie een wetenschap tot diep in de moderne tijd.

Voor een ander deel van de wereldbevolking is de ziel - de fijnstoffige dubbelganger - nog steeds best aanvaardbaar.

Maar deze populaire beelden hebben vandaag, alleszins in het Westen, terrein ingeboet aan de moderne wetenschap. Descartes geloofde nog wel in 'esprits animales' als de levenskracht, maar legde hun gedrag aan banden. Hij geloofde nog wel in een menselijke ziel, maar ontnam haar haar ruimtelijkheid en persoonlijkheid.

De opkomst van een beschaving is ook de opkomst van een afgerond wereldbeeld. In dit wereldbeeld wordt uitgelegd hoe de samenleving verbonden is met het universum, welke plaats elk huishouden heeft in het grote geheel van slaaf tot heerser, met inbegrip van krijgers en klerken. Dit alles wordt bezegeld met monumenten, teksten en plechtigheden. Klerken van beschavingen hebben het maken van vergissingen tot een kunst verheven. Ze hebben geen braakliggend terrein gelaten voor de moderne geest. Alles is verklaard, meestal zelfs meer dan ééns, en gezond verstand en syllogismen leiden ons altijd terug in betreden paden.

Hier kan alleen een mengsel van waanzin en roekeloosheid een uitweg bieden. Historici diskussieren er nog altijd over of Columbus de omtrek van de aarde onderschatte uit domheid, of om de Spaanse koningen te overhalen, wat feitelijk nog dommer was, aangezien hij daardoor met onvoldoende middelen zou eindigen in het midden van de oceaan. Maar de hebzucht kreëerde haar eigen logica. Columbus keerde weer in boeien, maar geloofde vast dat hij de bronnen van het paradijs had gezien. Zijn tijdgenoot Copernicus had de aarde uit het midden van het heelal gelicht, maar zijn (posthuum gepubliceerde) werk had nooit de inquisitie overleefd zonder Columbus, die Jeruzalem uit het centrum van de aarde lichtte.

Ik ben lang achterdochtig geweest tegenover 'wetenschappelijke methodes'. Hoe kan je regels opstellen voor het onbekende? Herval je zo niet terug in dezelfde machteloosheid als die van Aristotelische syllogismen? Slechts zeer recent zag ik op youtube een Egyptische 'geleerde' uitleggen dat het wetenschappelijk bewezen was dat niet Greenwich (!) het middelpunt van de aarde is maar wel Mekka, dat de Kaba (heiligdom in Mekka) in radio-verbinding staat met de hemel, dat er in Mekka geen zwaartekracht bestaat etc... Al deze feiten waren ontdekt door (vreemd genoeg) Westerse geleerden, maar die hadden alle bewijzen opzettelijk laten verdwijnen.

Dat dit soort ideeën vandaag ongehinderd vijandigheid tegenover de moderne wereld kan zaaien bij honderden miljoenen mensen, en bovendien de geesten kan vergiftigen van miljoenen die uitgenodigd werden deel te nemen aan de moderne samenleving, heeft mijn opinie volledig gewijzigd.

Deze Egyptische geleerde lijkt een schertsfiguur, maar is dat niet. Zijn methode is een duizenden jaren oude methode, de methode waarmee klerken hun beschavingen opknapten. In literatuur vond men waarheid, in de werkelijkheid verzoeking. Men las boeken, en wantrouwde de wereld.

Artistoteles, die toch gehuwd was, schreef dat vrouwen van nature minder tanden hebben dan mannen. Geleerden, allen mannen denk ik, hebben deze misvatting zeventien eeuwen meegesleept. De zestiende eeuwse Brusselse arts en onderzoeker Vesalius was waarschijnlijk de eerste die het aandurfde de oude eerbiedwaardige boeken tegen te spreken.

De logica van Aristoteles is uiterst geschikt voor boekenwijsheid, het is een opzoekmachine, een soort gewijde Google. Aristoteles zou bijvoorbeeld geen enkel bezwaar hebben gemaakt tegen volgend syllogisme:
1.Aangezien alle mannen meer tanden hebben dan Xantippe,
2.En aangezien Socrates een man is,
3.Besluiten we dat Socrates meer tanden heeft dan Xantippe.
Of een stukje koranwetenschap:
1.Aangezien in de koran staat: “het uur is nabij, en de maan is opengespleten.” (54:1),
2.En aangezien alles wat in de koran staat waar is,
3.Besluiten we dat de maan is opengespleten.

Nogmaals: één vijfde van de wereldbevolking leeft op een klein eilandje dat slechts sinds kort verlicht is door moderniteit. Een verandering in de geesten, onopvallend in het begin, kan dit eilandje voor altijd laten wegzinken - de wereld zou enkel worden wat hij altijd geweest is.

Een publiek dat zich op sleeptouw laat nemen door volksverlakkers terwijl geleerden altijd meer kennis verzamelen in vredige afzondering, is een bedreiging voor de democratie en de moderniteit.

Nu (pseudo-)wetenschap een hoofdrol speelt in het gemeenschappelijke denken, is een wetenschappelijke methode voor het publiek even belangrijk als voor de laboratoria. Het moet een methode zijn waarmee ook gewone burgers beweringen kunnen onderzoeken. Hieronder 'het gezonde verstand' van onze wetenschappelijke wereld. Misschien ook een antwoord op de topic:

1.observeer zorgvuldig wat zich voordoet.
2.kies een hypothese die in overeenstemming is met de observatie.
3.leidt uit deze hypothese voorspellingen af voor nieuwe observaties.
4.maak nieuwe observaties om na te gaan of de voorspellingen zijn uitgekomen.
5.als de voorspellingen niet uitkomen: verwerp de hypothese en herbegin bij 2.
6.als de voorspellingen uitkomen: maak de resultaten bekend, zodat andere wetenschappers bevindingen kunnen checken en ervaringen kunnen uitwisselen. Eén onderzoeker heeft niets 'bewezen.'

Ongelovige schreef:De logica van Aristoteles is uiterst geschikt voor boekenwijsheid, het is een opzoekmachine, een soort gewijde Google. Aristoteles zou bijvoorbeeld geen enkel bezwaar hebben gemaakt tegen volgend syllogisme:
1.Aangezien alle mannen meer tanden hebben dan Xantippe,
2.En aangezien Socrates een man is,
3.Besluiten we dat Socrates meer tanden heeft dan Xantippe.

Of een stukje koranwetenschap:
1.Aangezien in de koran staat: “het uur is nabij, en de maan is opengespleten.” (54:1),
2.En aangezien alles wat in de koran staat waar is,
3.Besluiten we dat de maan is opengespleten.

Geen enkele wetenschapper met enige training in logica zou bezwaar hebben gemaakt tegen de geldigheid van bovenstaande logische gevolgtrekkingen. De logica is wel geldig, alleen zijn de premissen onjuist.