Stond Jezus op uit de dood?

[Rereformed]

Om maar weer eens helemaal on-topic te komen hier wat gedachten voor cogito om te overdenken:

1) Er bestaan geen ooggetuigenverslagen van het opstandingsgebeuren.
Alle verhalen zijn dus 'van-horen-zeggen'. Aangezien het om iets buitengewoon vreemds gaat is er dus sowieso geen enkele basis voor het geloof ze voor betrouwbaar te houden.
2) De verslagen zijn tientallen jaren later pas opgeschreven. Dit feit maakt het des te onbetrouwbaarder.
3) Christenen hebben aan de lopende band evangelies verzonnen. Er zijn ongeveer 22 (als ik me goed herinner) van naam bekend. Veel van die evangelies zijn zelfs uit de tweede eeuw. Het feit dat christenen aan pseudepigrafie en fantasie deden maakt de zaak des te onbetrouwbaarder.
4) De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijving, maar zijn tendensgeschriften, letterlijk propagandageschriften, openlijk geschreven opdat men geloven gaat in Jezus. Dit feit maakt deze geschriften des te onbetrouwbaarder.
5) De evangeliën bevatten niet te ontkennen historische onjuistheden, zoals de geboortedatum. Historische onjuistheden vindt men bijvoorbeeld in het verhaal over de geboorte van Jezus -de volkstelling, 6 na Christus, geschiedde in werkelijkheid 10 jaar ná de dood van Herodes, 4 voor Christus-; of bijvoorbeeld in het sterfjaar van Johannes de Doper -zijn dood hing samen met het verafschuwde huwelijk van Herodes Antipas met Herodias, de vrouw van zijn broer. Dit huwelijk vond plaats tussen 35 en 37 ná Christus, dus vele jaren ná de kruisiging.
Dit feit vermindert het vertrouwen dat men kan hebben in de informatie die in de evangeliën wordt verstrekt.
6) De evangeliën spreken elkaar op vele punten tegen.
7) Er bestaat geen onafhankelijke bevestiging van de gang van zaken in andere christelijke bronnen (bijvoorbeeld Paulus), noch in niet-christelijke bronnen.
8 ) De zaak waar het om gaat is een getuigenis aangaande een gebeurtenis die men in het leven als absurd en onmogelijk moet opvatten. Om ook maar enige geloofwaardigheid te hebben zou deze zaak dus op een buitengewoon sterke manier bevestigd moeten worden.
Maar zoals gezegd is er enkel sprake van het tegendeel: de maatschappij/tijd waarin de gebeurtenis plaatsvindt is buitengewoon bijgelovig. Voor ieder wonderverhaal, voor iedere extremiteit kan men wel een clubje gelovigen krijgen, en het bewijsmateriaal is bijzonder zwak.
9) Zoals Theoloog al opmerkte: Het oudste evangelie, het evangelie van Marcus, geeft geen verslag van verschijningen van een opgestane Jezus, zelfs geen verhaal van een visionaire verschijning. Er wordt tegen de vrouwen gezegd dat hij opgestaan is, maar zijn aanwezigheid wordt nergens vermeld in Marcus. Het is een buitengewoon zwaarwegend punt dat het originele evangelie van Marcus eindigt in Marcus 16:8. Dit is eenvoudig onmogelijk indien er op het tijdstip dat de evangelieschrijver het schreef er verhalen waren van verschijningen van de opgestane Jezus aan deze of gene.
10) Paulus weet niets over een historische Jezus. Het is m.i. volstrekt uitgesloten dat Paulus niets uit het leven van de historische Jezus, - zoals een cruciaal gegeven als het lege graf van Jezus- ergens vermeldt.
11) De manier waarop de evangeliën zijn geschreven -alle verhalen groeien uit elementen die men uit het OT opvist- doet vermoeden dat het een Midras is, een joodse manier van via beeldende taal uitleggen van 'geestelijke waarheden'. Het verhaal van Marcus zou nooit bedoeld zijn als letterlijke waarheid, maar als symbolisch. Zie voor meer hierover het topic over Earl Doherty.
12) Indien er een 'leeg graf van Jezus' was, waarom heeft de vroege kerk hier geen enkele weet van? Waarom is dit nooit vanaf het begin een bedevaartsplaats geworden? (Dat dit het geval was wordt door de vierde eeuwse kerkvader Eusebius toegegeven; maar vanaf de tijd dat de kerk dit graf heeft 'ontdekt', de vierde eeuw, wordt het opeens een bedevaartplaats tot op de dag van vandaag!).

[doctorwho]

Gedegen samenvatting en weerwoord.
Wellicht de moeite waard dit ergens een vaste plek te geven onder het kopje artikelen over het christendom?

[Theoloog]

9) Zoals Theoloog al opmerkte: Het oudste evangelie, het evangelie van Marcus, geeft geen verslag van verschijningen van een opgestane Jezus, zelfs geen verhaal van een visionaire verschijning. Er wordt tegen de vrouwen gezegd dat hij opgestaan is, maar zijn aanwezigheid wordt nergens vermeld in Marcus. Het is een buitengewoon zwaarwegend punt dat het originele evangelie van Marcus eindigt in Marcus 16:8. Dit is eenvoudig onmogelijk indien er op het tijdstip dat de evangelieschrijver het schreef er verhalen waren van verschijningen van de opgestane Jezus aan deze of gene.

Dit punt zou je iets specifieker moeten formuleren, vanwege de ruime betekenis van het woord 'verhaal'. Tenslotte geeft Paulus het in 1 Korinthe 15 de overlevering weer dat Jezus is verschenen aan Kefas (later Petrus geheten) en Jakobus, en daarna aan de overige apostelen en aan vijfhonderd tegelijkertijd.

Uitgebreide verhalen daarover hebben we inderdaad niet op schrift. Ook niet bij Marcus dus, en dat is eigenaardig, indien zulke verhalen wel rondgingen. Je zou dan verwachten dat Marcus die wel in een of andere vorm zou weergeven.

11) De manier waarop de evangeliën zijn geschreven -alle verhalen groeien uit elementen die men uit het OT opvist- doet vermoeden dat het een Midras is, een joodse manier van via beeldende taal uitleggen van 'geestelijke waarheden'. Het verhaal van Marcus zou nooit bedoeld zijn als letterlijke waarheid, maar als symbolisch. Zie voor meer hierover het topic over Earl Doherty.

Randel Helms laat zien hoe de evangelieverhalen ontstaan uit Oud-Testamentische profetieen in 'Gospel Fictions'.

The early Christians could have found out what we would call historical information about Jesus, but in fact they did not. It is not that their methods were slipshod - they read the Old Testament very carefully; it is that their methods were not historical. They composed imaginative fiction using a method of getting at the past that involved the creative interpretation of ancient texts read as oracular. Even in those places where historical memory exists in the Gospels, it is structured not according to history but according to a theological pattern dictated by a specific understanding of the Old Testament or other ancient texts.
We can see this in the way Mark began his Gospel:

• In the prophet Isaiah it stands written: "Here is my herald whom I send on ahead of you, and he will prepare your way. A voice crying aloud in the wilderness, 'Prepare a way for the Lord; clear a straight path for him.'

(Gospel Fictions, 1989, 28 )

Helms illustreert dat met vele voorbeelden.

Verder: hier is een link naar een pdf van Richard Carrier over de kwestie van de ahistoriciteit van Jezus.

[Rereformed]

Randel Helms laat zien hoe de evangelieverhalen ontstaan uit Oud-Testamentische profetieen in 'Gospel Fictions'.

Hé, dit boek kende ik niet. Bedankt voor de link.

Verder: hier is een link naar een pdf van Richard Carrier over de kwestie van de ahistoriciteit van Jezus.

Ook interessant.


Aan mijn lijst van 12 punten voeg ik nog één punt toe, iets wat ik ergens hierboven ook al eerder opmerkte:

13) Het denkbeeld van een mensenoffer als middel ter verzoening met God is een restant uit de oertijd van de menselijke geschiedenis. Aangezien dit denkbeeld absurd is, is het gehele passieverhaal en de theologie die erop gebouwd is ook absurd.

[Fish]

Debat tussen Bart D, Ehrman en Mike R, Licona over Jesus opstanding.
Licona is nogal verkouden, sorry.
http://nl.youtube.com/watch?v=OkMpioVc-EI

Voor diegene die Ehrman nog niet kennen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

[Kochimodo]

En dan nog het feit dat de Joodse bijbel (TeNaCh of in het chr.dom OT) genoemd helemaal niet rept over een mens als zoenoffer. Jesaja 53 wordt in het Jodendom geheel ander geniterpreteerd.

[Rereformed]

Hier een lezing waar de theoloog Robert Price alle argumenten voor de de Opstanding van Jezus ontmaskert als vals:
http://www.youtube.com/watch?v=21WoK2Wh ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Fa3Y6Dcb ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=sLP0ANVx ... re=related

Hij heeft een razende vaart, waarschijnlijk omdat hij een heel boek in 10 minuten wil persen. Al zijn argumenten kan men ook rustig en uitgebreider nalezen in zijn boek Jesus is dead.

[Raven]

mijn hypothese is dat de opstandingsverhalen doorvertelde dromen zijn.
ik droomde ook dat ik met mijn vader sprak nadat hij dood was.

Er zijn aanwijzingen dat de egyptenaren wisten wat electriciteit was en heel misschien heeft een of andere goochemert de defibrilator eerder uitgevonden dan wij... je weet maar nooit

[Schweitzer]

De theorie van Richard Carrier lijkt me niet erg geloofwaardig. Er zijn m.i. voldoende historische aanwijzingen voor een historische Jezus.

De Leidse emeritus H.J. de Jonge heeft ook e.e.a. over de opstanding van Jezus gepubliceerd:

H.J. de Jonge, 'Jezus' dood voor anderen en zijn opstanding', Schrift 134 (1991), 54-58:

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace ... 79_075.pdf

H.J. de Jonge, 'De opstanding van Jezus. De joodse traditie achter een christelijke belijdenis', in: T. Baarda, H.J. de Jonge, and M.J.J. Menken (eds.), Jodendom en vroeg christendom: Continuïteit en discontinuïteit (Kampen: Kok, 1991), pp. 47-61:

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace ... 79_028.pdf

Edit: De volgende inaugurale reden is voor dit onderwerp ook van belang:

H.J. de Jonge, Visionaire ervaring en de historische oorsprong van het christendom (Inaugural Address: Leiden: Rijksuniversiteit, 1992):

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace ... 79_149.pdf

[Devious]

Wellicht kunt u enige concrete voorbeelden geven van buitenbijbelse bronnen die het bestaan van een historische Jezus aantonen.

Vriendelijke groet.

[Schweitzer]

Ik zou op Josephus (Antiquitates Judaicae XVIII.3.3 en XX.9.1) en Tacitus (Annales XV.44) kunnen wijzen, die contemporain zijn aan de jongere geschriften van het Nieuwe Testament.

Maar waarom zou je het NT zelf niet als bron nemen? Mijns inziens is de meest eenvoudige historische hypothese ter verklaring van deze geschriften het bestaan van de historische Jezus.

Als je gaat kijken naar de vroegste lagen in het NT, kom je uit bij Paulus, Marcus en Q. Deze drie bronnen betuigen 20 tot 40 jaar na Jezus' dood onafhankelijk van elkaar dat er een zekere figuur in Israël heeft rondgelopen met de naam Jezus. Er is dus meervoudige attestatie voor het bestaan van de historische persoon Jezus.

Als je verder kijkt naar Paulus' brieven, dan blijkt daaruit dat hij in 35 n.C. of iets eerder een verschijning heeft gehad van de opgestane Jezus (Gal. 1-2). Er is weinig reden om Paulus op dat punt niet te geloven. Dan kom je opeens nog veel dichter bij de historische Jezus, maximaal 5 jaar.

[doctorwho]

Als je verder kijkt naar Paulus' brieven, dan blijkt daaruit dat hij in 35 n.C. of iets eerder een verschijning heeft gehad van de opgestane Jezus (Gal. 1-2). Er is weinig reden om Paulus op dat punt niet te geloven. Dan kom je opeens nog veel dichter bij de historische Jezus, maximaal 5 jaar.

Gek genoeg zijn er naar mijn idee voldoende redenen om Paulus op dit en veel andere punten niet te geloven. Dat deze persoon een verschijning van opstanding heeft gehad zegt meer over de toestand van de waarnemer dan over de werkelijkheid. Ik ben in deze in elk geval niet te goeder trouw.

[biajas]

mijn hypothese is dat de opstandingsverhalen doorvertelde dromen zijn.
ik droomde ook dat ik met mijn vader sprak nadat hij dood was.

Er zijn aanwijzingen dat de egyptenaren wisten wat electriciteit was en heel misschien heeft een of andere goochemert de defibrilator eerder uitgevonden dan wij... je weet maar nooit

laten we ook meteen vaststellen dat een doodsverklaring in die tijd ook lang niet altijd betrouwbaar was...
en ja,... wanneer men tracht iemand ten onrechte in en 6-planks-bungalow onder de grond wil installeren, wil er nog weleens een wonder gebeuren.

[Schweitzer]

@doctorwho

Ik doel op de ervaring zelf, niet of er ook een ontologische realiteit achter die visionaire ervaring zit. Mijns inziens kan men moeilijk betwijfelen dat Paulus in 31 n.C. of ten laatste in 35 n.C. een visionaire ervaring heeft gehad. Op dat moment was hij vervolger van de Jezus-sekte. Hij veronderstelde dus toen al dat Jezus echt had bestaan.

[Dies]

laten we ook meteen vaststellen dat een doodsverklaring in die tijd ook lang niet altijd betrouwbaar was...

Zijn er voorbeelden te noemen van mensen die een kruisiging hebben overleefd? Volgens mij kan je alleen maar via een vage gnostische redenering tot een dergelijke conclusie komen.