Freethinker.nl

lost and not found yet! schreef:@ Kitty: gaat niet lukken, ik had hem al gevraagd.

Ik moet er niet aan denken...
Door dit soort mensen word je alleen maar belachelijk gemaakt.
gr., WJO

Op 5 aug 2008, om 16:07 heeft ...... het volgende geschreven:

> Na aanleiding van de hieronder genoemde website vraag ik u om
> commentaar, of misschien wilt u zelf aan de discussie deelnemen?
>
> Vriendelijke groet,
>
> http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5enstart=0

Vertaling: ik ben bang belachelijk gemaakt te worden. Stel je voor dat ik met mijn reputatie argumentatief van het veld gespeeld zou worden door een stel hobbyisten op internet! Dan zou ik lelijk in mijn hemd komen te staan.

Piet5 schreef:...maar zijn EQ waarnemende op zijn vakanties heb ik medelijden met hem.

Wat bedoel je daarmee? Dat hij dus altijd met z'n neus in een boek zat te lezen en geen tijd of zin had om met andere dingen en gezellig keuvelen/samenzijn met mensen bezig te zijn? Of wat anders?

Theoloog schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5enstart=0

Vertaling: ik ben bang belachelijk gemaakt te worden. Stel je voor dat ik met mijn reputatie argumentatief van het veld gespeeld zou worden door een stel hobbyisten op internet! Dan zou ik lelijk in mijn hemd komen te staan.

Ik heb het topic nog eens doorgelezen alsof ik in de schoenen van Ouweneel zou staan. Probeer het eens, dan zul je zien dat we misschien het onmogelijke van iemand vragen. Wanneer je zo'n lawine aan kritiek over je heen krijgt is er eigenlijk geen beginnen aan.

Rereformed schreef:

Theoloog schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5enstart=0

Vertaling: ik ben bang belachelijk gemaakt te worden. Stel je voor dat ik met mijn reputatie argumentatief van het veld gespeeld zou worden door een stel hobbyisten op internet! Dan zou ik lelijk in mijn hemd komen te staan.

Ik heb het topic nog eens doorgelezen alsof ik in de schoenen van Ouweneel zou staan. Probeer het eens, dan zul je zien dat we misschien het onmogelijke van iemand vragen. Wanneer je zo'n lawine aan kritiek over je heen krijgt is er eigenlijk geen beginnen aan.

Klopt. Hij zou hier worden gevild en geslacht, en dat weet hij. Wat zegt dat over de sterkte van zijn betoog?

Ouweneel laat zich zelf veelvuldig neerbuigend uit over atheisten. Die zitten vast in materialistische vooronderstellingen en scientistische eigendunk. Maar met open vizier - of zelfs onder pseudoniem - in debat gaan durft hij niet.

Dat vind ik dan een makkelijke uitvlucht. Hij wil pijlen schieten van een veilige afstand, en als de troep dan zijn richting uit beweegt en roept: kom dan, o kampioenskrijger!, dan rent onze intellectuele Goliath met de staart tussen de benen er vandoor.

En het staat ook niet op zichzelf. Marc Defianth heeft Ouweneel er bijv. herhaaldelijk op gewezen dat diens voorstelling over hoe verschillende verlichtingshelden gestorven zijn iedere historische basis mist, en Ouweneel kiest er voor dat naast zich neer te leggen, en Marc weg te wuiven als een hinderlijke vlieg. Kennelijk heeft Ouweneel er geen moeite mee dat hij in zijn boek historische onwaarheden voorspiegelt om zijn geloof te propageren.

Theoloog schreef:Ouweneel laat zich zelf veelvuldig neerbuigend uit over atheisten. Die zitten vast in materialistische vooronderstellingen en scientistische eigendunk. Maar met open vizier - of zelfs onder pseudoniem - in debat gaan durft hij niet.

Dat vind ik dan een makkelijke uitvlucht. Hij wil pijlen schieten van een veilige afstand, en als de troep dan zijn richting uit beweegt en roept: kom dan, o kampioenskrijger!, dan rent onze intellectuele Goliath met de staart tussen de benen er vandoor.

En het staat ook niet op zichzelf. Marc Defianth heeft Ouweneel er bijv. herhaaldelijk op gewezen dat diens voorstelling over hoe verschillende verlichtingshelden gestorven zijn iedere historische basis mist, en Ouweneel kiest er voor dat naast zich neer te leggen, en Marc weg te wuiven als een hinderlijke vlieg. Kennelijk heeft Ouweneel er geen moeite mee dat hij in zijn boek historische onwaarheden voorspiegelt om zijn geloof te propageren.

Dat ben ik helemaal met je eens. Niet het debat aangaan, dan ook geen kritiek meer uiten en historische onwaarheden blijven verkondigen.

Rereformed schreef:

Piet5 schreef:...maar zijn EQ waarnemende op zijn vakanties heb ik medelijden met hem.

Wat bedoel je daarmee? Dat hij dus altijd met z'n neus in een boek zat te lezen en geen tijd of zin had om met andere dingen en gezellig keuvelen/samenzijn met mensen bezig te zijn? Of wat anders?

Als zijn (schoon)familie naar het strand ging zat hij 'thuis' bij het vakantieverblijf bij een tafeltje met een stapel boeken, parasol er boven, te studeren.
Hij was ondertussen met zijn promotie als bioloog bezig, over de chromosomen van het bananenvliegje, en de bloemen in de natuur zag hij niet en zijn familie zag die wel.
Twee zwagers van hem vonden dat niet leuk, daarbij ook denkend aan zijn vrouw.
Eens werd hij gemist bij de maaltijd. Wat bleek? Hij zat op de w.c. en had het boek mee genomen om daar onder het doen van zijn (grote of kleine?) boodschap uit te blijven lezen.
Als je dan geen boekenwurm bent weet ik het niet meer.

Niet voor het een of ander hoor, maar is het wel kies om hier zulke persoonlijke zaken over de man neer te zetten? Ik vind dat niet zoveel met het onderwerp te maken hebben en ik vind ook dat we de privacy van de man niet op deze manier horen aan te tasten.

Kitty schreef:Niet voor het een of ander hoor, maar is het wel kies om hier zulke persoonlijke zaken over de man neer te zetten? Ik vind dat niet zoveel met het onderwerp te maken hebben en ik vind ook dat we de privacy van de man niet op deze manier horen aan te tasten.

Vind ik ook. Zoiets als dit zou ik ook aanvoelen als 'belachelijk maken'. Mijn eigen houding is overigens tegenovergesteld. Wanneer ik zo'n uitzonderlijk mens tegen kom of verhalen erover hoor zie ik geen reden voor medelijden maar heb ik altijd grote bewondering en hoge verwachtingen. Ik zag vorige week weer eens een lange documentaire over Glenn Gould en ik geniet van dat soort mensen.

Daarom was Ouweneels boek De God die is een absolute ontgoocheling voor me. Van alle zaken die erin besproken werden maakte hij zich met een jantje-van-leiden af. Zelfs nog achteraf wanneer hij door Marc Defianth wat een paar details betreft op z'n vingers getikt wordt. En toch kon hij erover uitspreken: "Nog nooit heb ik mij zo duidelijk geroepen geweten om een boek te schrijven." Die ene zin is voor mij nu het meest onbegrijpelijke in de hele zaak Ouweneel en het blijft me maar bezighouden. Het blijft mij achtervolgen en ik leg het keer op keer voor zijn voeten zodat het hem zal achtervolgen. In deze zin ligt namelijk besloten dat zijn geloof lucht en ledig was; de zin ontmaskert hem volledig. Het kan namelijk met geen mogelijkheid waar zijn.

Ik kan het eenvoudig ook niet geloven dat hij zijn niemandalletje zó hoog aanslaat. Dan kan ik niet anders opmerken dan dat christenen zelf altijd het meest verantwoordelijk zijn voor het belachelijk maken van zowel hun God als zichzelf. Ikzelf zou in zijn plaats -met de gedachte dat ik nu eenmaal van God de gave van intellectueel bezig zijn gekregen had- mezelf opzwepen tot ik tegen m'n pensioen aanlopend met een apologie van 3000 bladzijden voor de dag zou komen, waarin ik met alle atheïsten van naam in een diepgaand gesprek zou zijn geweest, en het dan nóg niet over m'n lippen krijgen erbij te vermelden dat ik het gevoel had 'door God geroepen' te zijn. Ik kan met de beste wil van de wereld mezelf niet zo serieus nemen. Jezelf niet helemaal serieus nemen, maar eerder wat om jezelf en je capriolen lachen is voor mij het kenmerk van alle groot intellect. En je zou zeggen dat zo'n persoon als Ouweneel dat nu juist bijzonder sterk zou moeten beseffen nadat hij heeft ingezien dat ook zijn eerder ingenomen standpunten niet onwrikbaar zijn.

Indien ik er dan van uitga dat hij zoiets ten diepste ook inderdaad beseft, dan kom ik eenvoudig tot de conclusie dat zijn geloof een jas is, een aangeleerde manier van praten en doen, een onwaarachtige zaak, en tot de bijbehorende gedachte dat christen zijn eenvoudig het equivalent is van nooit geheel eerlijk zijn in je denken. Ouweneels denken moet mijns inziens onvermijdelijk ooit eens tot dit inzicht uitkomen.

Rereformed schreef:"Nog nooit heb ik mij zo duidelijk geroepen geweten om een boek te schrijven."

Is het geen cognitieve dissonantie? Ergens diep in zijn hoofd twijfelde hij al, maar hij drukte het weg door grote woorden te gebruiken?

Daarnaast bestond er binnen zijn christelijke niche natuurlijk een bepaald verwachtingspatroon van hem. Dat moet ook op hem gedrukt hebben. Heel knap dat-ie dat nu kan loslaten.

The Prophet schreef:

Rereformed schreef:"Nog nooit heb ik mij zo duidelijk geroepen geweten om een boek te schrijven."

Is het geen cognitieve dissonantie? Ergens diep in zijn hoofd twijfelde hij al, maar hij drukte het weg door grote woorden te gebruiken?

Cognitieve dissonantie is het zeker. Ik herken het wel uit m'n eigen leven.
Maar de uitspraak is van maart 2005. En naar ik begrepen heb had hij toen al zijn opvattingen aangaande creationisme herzien.

Ouweneel blijft ook in De God die is erg onduidelijk over zijn standpunt. Hij merkt op dat het eerste boekje wat hij over het creationisme schreef (Vraag het de aarde eens, een boekje over creationisme voor tieners) in elkaar geflanst was in een paar dagen en hij er niet veel waarde aan hecht. Vervolgens merkt hij op dat dát boekje van hem nou net het boekje is dat in zijn carrière het meest verkocht en vertaald werd, tot aan het Russisch toe! En dan laat hij er als conclusie op volgen zoiets als 'dat laat maar weer eens zien dat Gods prioriteiten soms heel anders liggen'. Toen ik het las dacht ik: is God nou zo dom dan? Dat Hij zijn uiterste best doet om een boekje onzin en prietpraat nu juist het meest de wereld door te laten gaan? En waar mensen nu hun uiterste best voor doen en wat met de grootste nauwlettendheid, voorzichtigheid en wijsheid geschreven is wordt nauwelijks uitgegeven en gelezen. Dus Gods prioriteiten lijken verdacht veel op de prioriteiten van de media!
Ik snap hem niet en gaf Ouweneel in mijn commentaar als reaktie dat ik het resultaat ben van zijn boekje, oftewel van die zogenaamde prioriteiten van God: iemand die op 17 jarige leeftijd met zijn boekje gebrainwashed werd en later, wanneer hij op de leeftijd is gekomen voor zichzelf te kunnen denken, een enorme kater ervan heeft en de rekening roodgloeiend presenteert.

Daarnaast bestond er binnen zijn christelijke niche natuurlijk een bepaald verwachtingspatroon van hem. Dat moet ook op hem gedrukt hebben. Heel knap dat-ie dat nu kan loslaten.

Ja, het is altijd knap als je je van de groep durft los te maken. En des te benauwender de druk van de groep is, des te moediger. Maar iemand die tot zijn kerk behoort zei eens tegen mij -toen ik mijn verwondering uitsprak dat mensen zus en zo kunnen geloven: 'Er is bijzonder veel veranderd in onze kerk sinds de tijd dat jij er soms kwam [=30 jaar geleden]. Wat jij vertelt is allang niet meer zo.' Ik weet dus niet in hoeverre het moedig is om zijn fundamentalistische standpunten enigszins te wijzigen om enkel op een ander fundamentalistisch standpunt terecht te komen. Wie weet drijft hij eenvoudig op de tijdgeest.

Rereformed schreef:Ik snap hem niet en gaf Ouweneel in mijn commentaar als reaktie dat ik het resultaat ben van zijn boekje, oftewel van die zogenaamde prioriteiten van God: iemand die op 17 jarige leeftijd met zijn boekje gebrainwashed werd en later, wanneer hij op de leeftijd is gekomen voor zichzelf te kunnen denken, een enorme kater ervan heeft en de rekening roodgloeiend presenteert.

Heeft hij dat commentaar gelezen of kunnen lezen?

Heeft hij dat commentaar gelezen of kunnen lezen?

Als ik dat zo allemaal nalees dan denk ik soms :
Die erudiete man vreest accuut gezichtsverlies
en
't is allemaal verloren moeite die nog verder uit te nodigen voor om het even wat voor een discussie

De oorverdovende stilte van die man , spreekt trouwens boekdelen ;beter dan welk antwoord ook

Die man zal NOOIT echt antwoorden
Hij zit gewoon muurvast in zijn zelfgesponnen cocon ;een soort mot die nooiit meer uit zijn pop kan ontsnappen : omdat de cocon is gesponnen van de ondoordringbare staaldraad der arrogantie , wereldvreemdheid , het conservatisme, de uitgesponnen afleidingsmanoeuvers , het grote gelijk en de gore historische leugens en verdraaiingen"'om bestwil" ....

We hebben dit soort gedoe al genoeg gezien/ meegemaakt van allerlei creationisten en reli-verdedigers die ook op dit forum af en toe passeren of als mindere goden en papegaaien van de grote guru's , paraderen ....toch ?


Of
het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat het een bange onzekere en uit noodzaak laffe ,oude ,meesmuilende , uitgebluste man is geworden .....Maar niemand durft dat hier blijkbaar te zeggen ....Ik wel
Ik denk trouwens dat verder aandringen ,eigenlijk aaseten is...het enige wat nog leeft aan een lijk zijn de zich opmakende wormen ....

Graag hoorde ik de redenen waarom ik___eigenlijk een buitenstaander ____ fout ben
en dat in verband met mijn voorlopige beoordeling van deze poserende etalagepop en intellectueel-laffe slapjanus .( neen , niet afkomen met zijn titels ) ..Eentje .die blijkbaar nog steeds een icoon is in de kwaak-segmenten van kikkerland maar waar verder niemand van heeft gehoord of er verder nog een moer om geeft

The Prophet schreef:

Rereformed schreef:Ik snap hem niet en gaf Ouweneel in mijn commentaar als reaktie dat ik het resultaat ben van zijn boekje, oftewel van die zogenaamde prioriteiten van God: iemand die op 17 jarige leeftijd met zijn boekje gebrainwashed werd en later, wanneer hij op de leeftijd is gekomen voor zichzelf te kunnen denken, een enorme kater ervan heeft en de rekening roodgloeiend presenteert.

Heeft hij dat commentaar gelezen of kunnen lezen?

Sorry, ik was onduidelijk: ik bedoel met 'commentaar', het e-boek De God die ver te zoeken is, een commentaar op elk hoofdstuk van Ouweneels boek De God die is. Ik schreef het verleden voorjaar en het is op het internet te lezen. Ouweneel stipt evolutionisme aan in hoofdstuk 12 van zijn boek: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel12.htm

Of Ouweneel van mijn commentaar op de hoogte is en of hij er zin in heeft het te lezen weet ik niet. Ik gok van wel aangezien men hem heeft aangeschreven en op het freethinker forum gewezen heeft, waarna hij niet lang hoeft te zoeken om te zien dat hij hier heel wat stof doet opwaaien en ook gemakkelijk op mijn commentaar stuit.

Maar aan de andere kant: indien hij op freethinker heeft doorgelezen wat er zoal over hem gezegd wordt en mijn commentaar op hem gelezen heeft zou hij m.i. onmogelijk tot de conclusie kunnen komen dat het hier te doen is om hem 'belachelijk te maken'. Ik zou zeggen dat vrijwel iedere gebruiker hier een serieus gesprek op het oog heeft en hiertoe ook in staat is. Maar misschien werd hij afgeschrikt toen hij in het topic waartoe hij verwezen werd op de eerste pagina al een klootzak genoemd werd. Wanneer men zo over mij zou praten zou ik ook geen zin meer hebben om langs te komen.

Tsjok45 schreef:Graag hoorde ik de redenen waarom ik___eigenlijk een buitenstaander ____ fout ben

Ik kan die redenen niet geven. Misschien heb je gelijk. Ik weet het niet. Maar ik kan niet in dezelfde bewoordingen over deze man spreken. Ik ben er ooit te dicht bij geweest om zoiets te doen.

Hetzelfde merk ik altijd op bij ex-christenen wanneer ze over de bijbel spreken. Voor een van huis uit atheïst kan de bijbel totaal absurd zijn of verdorven, maar een ex-christen zal de eerste ongelovige jaren veelal zeggen dat hij niet meer in God gelooft, maar er af en toe wel heel mooie dingen in de bijbel zitten.

Het gaat in deze kwestie volgens mij niet zozeer om de bijbel of gelovigen een hand boven het hoofd te houden, of dat een pas ongelovig geworden persoon nog op twee gedachten hinkt, maar het is een truc van de ex-gelovige zichzelf psychisch te beschermen. Op de één of andere manier moet je in het reine komen met je verleden en jezelf kunnen vergeven het geloof te hebben aangehangen. Ik ben ahw zelf een kleine uitvoering van Ouweneel geweest.
In de inleiding van het commentaar op Ouweneels boek probeerde ik zoveel mogelijk de man zelf te ontzien en te zeggen dat het commentaar in de eerste plaats een commentaar op mezelf is, op mijn verleden: "Maar waarom ben ik nu zo'n vechtersbaasje? Waarom moet ik het na bijna 35 jaar tot op de bodem uitzoeken hoe het zit tussen mij en hem? Ik hoop dat Ouweneel ziet dat het niet om hem gaat. Omdat ik mezelf in een vroeger stadium zo totaal en onvoorwaardelijk heb uitgeleverd aan religieus geloof, móet ik altoos maar uitzoeken hoe het nu zit tussen het christelijke geloof en mijn eigen wil, mijn respect voor mijn eigen gedachten, respect voor mijzelf. Ouweneel is toevallig een figuur die op de planken van mijn leven een rol heeft gespeeld."

In hoofdstuk vier aangekomen in het e-boek schrijf ik weer dat ik telkens teleurgesteld ben in wat ik te lezen krijg in Ouweneels boek en dat ik niet opzettelijk negatief ben, maar juist steeds er zo naar verlang wat goeds aangeboden te krijgen. Omdat ik eigenlijk op zoek ben naar iets verhevens, iets wat ik kan gebruiken om mijzelf te kunnen vergeven dat ik in het verleden zo naief was: "Het is echt niet mijn oogmerk om alles wat Ouweneel schrijft neer te schieten. Integendeel, ik zou wat willen leren, ik zou zo graag iets willen lezen in zijn boek waardoor ik begrip voor het fundamentalistische christendom krijg. Ik zou zo graag iets moois en sterks willen tegenkomen, waardoor ik het mezelf kan vergeven tientallen jaren een vroom christen geweest te zijn."

Omdat ik me met hem en zijn geloof kan identificeren kan ik ook geloven dat zo iemand niet een hopeloos geval is; tenslotte gaf ik ook mijn geloof op en zwichtte ik uiteindelijk voor de rede.

Graag hoorde ik de redenen waarom ik___eigenlijk een buitenstaander ____ fout ben

In mijn optiek is deze man te ver gegaan, tenminste uitgaande van het gegeven dat hij een achterban heeft, een achterban door de jaren heen opgebouwd van mensen die in hem een voorbeeld zien daar moet hij wel rekening meehouden.
Dat hij hier op freethinker mee gaat discusseren lijkt mij uitgesloten, wat wel heel misschien een mogelijkheid is, dat er vooraf goede afspraken gemaakt worden met hem , over persoonlijke aanvallen.
Ook is het dan wenselijk dat er een voorafgesteld gezelschap meedoet, ik denk dan aan Rereformed en Theoloog, dus dan met Ouweneel die ook weer vrij is om een kompaan mee te nemen.
Dus iedereen dan tijdelijk geband alleen over dit onderwerp, geen op de man spelen krijgen we dan , en de moderators die zich strikt neutraal opstellen.
Ook dan is er weinig kans dat hij meedoet denk ik, zo een man heeft een reputatie, en gaat niet naar een forum, welk forum dan ook, daarmee bedoel ik ook helemaal niet mee dat hij bij voorbaat de verliezer zou zijn, maar in zo een kwartet
Ouweneel
?
Rereformed
Theoloog

Kan er heel misschien aardig gediscussieerd worden, daarmee bedoel ik verder niet dat Rereformed en Theoloog, het zo goede weten, ik lees het en vind het vaak
slaapverwekkend in ieder geval geen bedrijging, maar neemt niet weg dat zij wel kennis van veel inhoud van de schrift hebben, zijn rap van de tong en rap op het toetsenbord, er komt in een ommezien een A-viertje met gegevens uit en ik denk dat zij op het niveau van Ouweneel zitten, zij het dan aan de andere kant van de scheidslijn.