Freethinker.nl

Sararje schreef:Op het moment dat een DRO een kritische hoeveelheid mensen achter zich heeft staan, is het in staat een machtsfactor van betekenis te vormen en daarmee nieuwe DROs te te assassineren, op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen en doordat de rest van de DROs zo geintimideerd raken, wil men niet meer een nieuwe DRO opzetten uit angst hetzelfde te overkomen. Hoe los je dan op dat deze DRO alle macht naar zich toetrekt als men in dit stadium is beland?

dodo schreef:In het boek Practical Anarchy worden er verschillende hoofdstukken gewijd aan deze terugkerende vragen. (over het voorkomen van een terugkeer van een machtsmonopolie zie blz 89-94 in http://www.freedomainradio.com/free/#PA )

Het lijkt me geen correcte diskussietechniek, om op een vraag van een forumlid te antwoorden dat iemand er een boekje over gemaakt heeft. Op een forum mag je best zelf je stanpunt onderbouwen, anders kunnen we allemaal gewoon verwijzen naar een of ander boek en er verder het zwijgen toe doen. Maar aangezien ik het boekje heb doorgewerkt (geen erg verheffende arbeid, zie hierboven) voel ik me toch verplicht hier een aanvulling te geven. Sararje heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over het ontstaan van een geweldsspiraal en burgeroorlog. Daar heeft Molyneux helemaal geen antwoord op, en ik vermoed dat hij geweld gewoon een gezond onderdeel van zijn vrije markt vindt. Hij betoogt wel dat er geen nieuwe staat ("een replacement state") zal ontstaan,maar dat is eerder een zorg van anarcho-kapitalisten.

M.verkiest de talrijke kritieken niet echt te weerleggen maar er zelf een te formuleren die hem beter past. Alle kritiek, zegt hij, komt erop neer dat "agencies will arise to dominate all the others economically, and will then wage war against its competitors, and end up imposing a new state upon the population". Dan wil M. een logische weerlegging aanvatten, maar de eerste premisse is geen premisse maar opnieuw een eigen standpunt dat hij toedicht aan zijn critici: "The basis of the "replacement state" hypothesis is the premise that people prefer to maximize their income with the lowest possible expenditure of energy."

In werkelijkheid zijn het zelden de economisch sterkeren die een oorlog of burgeroorlog beginnen, en zijn oorlogen maar zelden bedoeld of geschikt om een inkomen op een efficiente manier te verhogen. Ikzelf denk dat de meeste oorlogen het gevolg zijn van een veiligheidscrisis, veroorzaakt door overmacht, ongebreidelde wapenhandel etc... Nee, zegt M. elke drang om anderen te domineren is niet meer dan een kwestie van opbrengst ("a mere calculation of economic efficiency".) Daarna is het eenvoudig aan te tonen dat het opbouwen van een leger niet loont - en wat niet loont, gebeurt "logischerwijze" niet. Met eenvoudig bedoel ik niet de talrijke uitweidingen en denkbeeldige situaties, maar de simpele redenering dat, aangezien het opbouwen van een leger duur is, er geen "replacement state" zal ontstaan.

Ik twijfel er echter niet aan dat een samenleving waar eigendom onduidelijk toegekend en begrensd is, maar iedereen het recht heeft een ander omver te schieten die dezelfde eigendom betreedt of claimt, een feitelijke toestand van permanente burgeroorlog is. Dat is gebleken uit elke situatie in de twintigste eeuw waarin de overheid ophield te bestaan of te werken.

dodo schreef: Dat denk ik ook, daarom heb ik eerder in dit draadje wat niet-gewelddadige alternatieven geopperd om conflicten en onenigheid bij te leggen (in een NAP samenleving).

ik spreek niet over geweld
ik spreek over die honderden voorbeelden waar alle partijen ter goeder trouw zijn en toch denken dat ze het bij het rechte eind hebben.
hoe los je deze geschillen op zonder staat? hoe organiseer je een sociaal net? hoe organiseer je een samenleving zonder regels?

dodo schreef: Volgens mij heb ik genoeg gepost om dat duidelijk te maken. Als er iets specifiek onduidelijk is gebleven of over het hoofd gezien, wil ik mezelf best quoten/corrigeren/aanvullen.

het is 1 brij van onduidelijkheid. het spijt me
begin bij het begin. we heffen de staat op. hoe nu verder?

siger schreef:Het lijkt me geen correcte diskussietechniek, om op een vraag van een forumlid te antwoorden dat iemand er een boekje over gemaakt heeft.

Het was geen antwoord maar een extra verwijzing, sorry aan Sararje als dat onduidelijk was.

Op een forum mag je best zelf je stanpunt onderbouwen, anders kunnen we allemaal gewoon verwijzen naar een of ander boek en er verder het zwijgen toe doen. Maar aangezien ik het boekje heb doorgewerkt (geen erg verheffende arbeid, zie hierboven) voel ik me toch verplicht hier een aanvulling te geven. Sararje heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over het ontstaan van een geweldsspiraal en burgeroorlog. Daar heeft Molyneux helemaal geen antwoord op, en ik vermoed dat hij geweld gewoon een gezond onderdeel van zijn vrije markt vindt. Hij betoogt wel dat er geen nieuwe staat ("een replacement state") zal ontstaan,maar dat is eerder een zorg van anarcho-kapitalisten.

Het is al bekend dat jij het boek anders hebt begrepen dan ik. Los van wat er daar misschien staat heb ik al eerder een optie beschreven hoe je kan voorkomen dat nieuwe gewelddadige organisaties ontstaan, uit zoiets als een DRO.

M.verkiest de talrijke kritieken niet echt te weerleggen maar er zelf een te formuleren die hem beter past. Alle kritiek, zegt hij, komt erop neer dat "agencies will arise to dominate all the others economically, and will then wage war against its competitors, and end up imposing a new state upon the population". Dan wil M. een logische weerlegging aanvatten, maar de eerste premisse is geen premisse maar opnieuw een eigen standpunt dat hij toedicht aan zijn critici: "The basis of the "replacement state" hypothesis is the premise that people prefer to maximize their income with the lowest possible expenditure of energy."

In werkelijkheid zijn het zelden de economisch sterkeren die een oorlog of burgeroorlog beginnen,

Overheden behoren meen ik tot de groeperingen met het grootste vaste 'inkomen' en opgespaard of printbaar geld? Om maar even niet de training, onderzoek en bewapening faciliteiten te noemen. Overheden en andere gewelddadige groepen voeren enkel oorlog omdat ze dat kunnen betalen en makkelijk aan het 'personeel' en de geavanceerde middelen kunnen komen. Als legers hun training en bewapening zelf moesten financieren, dan zou dat lastig voor hen uitpakken.

en zijn oorlogen maar zelden bedoeld of geschikt om een inkomen op een efficiente manier te verhogen. Ikzelf denk dat de meeste oorlogen het gevolg zijn van een veiligheidscrisis, veroorzaakt door overmacht, ongebreidelde wapenhandel etc... Nee, zegt M. elke drang om anderen te domineren is niet meer dan een kwestie van opbrengst ("a mere calculation of economic efficiency".) Daarna is het eenvoudig aan te tonen dat het opbouwen van een leger niet loont - en wat niet loont, gebeurt "logischerwijze" niet. Met eenvoudig bedoel ik niet de talrijke uitweidingen en denkbeeldige situaties, maar de simpele redenering dat, aangezien het opbouwen van een leger duur is, er geen "replacement state" zal ontstaan.

Misschien zijn er nog andere redenen voor oorlog. Ik krijg de indruk dat psychologische redenen zoals Lloyd DeMause ze beschrijft het belangrijkst zijn.

Ik twijfel er echter niet aan dat een samenleving waar eigendom onduidelijk toegekend en begrensd is, maar iedereen het recht heeft een ander omver te schieten die dezelfde eigendom betreedt of claimt, een feitelijke toestand van permanente burgeroorlog is. Dat is gebleken uit elke situatie in de twintigste eeuw waarin de overheid ophield te bestaan of te werken.

Dat kan. Het is niet de soort anarchie of NAP samenleving waar ik en mg1 het over hebben, dus irrelevant.

appelflap schreef: ik spreek niet over geweld

Ik wel.

ik spreek over die honderden voorbeelden waar alle partijen ter goeder trouw zijn en toch denken dat ze het bij het rechte eind hebben.

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met deze uitspraak?

hoe los je deze geschillen op zonder staat? hoe organiseer je een sociaal net? hoe organiseer je een samenleving zonder regels?

Volgens mij heb ik nooit over regelloosheid gesproken. Mg1 heeft eerder in dit draadje dit verschil duidelijk gemaakt. Hoe je geschillen zou kunnen oplossen etc. heb ik beschreven in mijn kijk op DRO's, eerder in dit topic.

het is 1 brij van onduidelijkheid. het spijt me
begin bij het begin. we heffen de staat op. hoe nu verder?

Als het een en al onduidelijk voor je is, is er weinig dat ik nog voor je kan doen vrees ik. Ik heb mijn best geprobeerd.

dodo schreef:

Ik twijfel er echter niet aan dat een samenleving waar eigendom onduidelijk toegekend en begrensd is, maar iedereen het recht heeft een ander omver te schieten die dezelfde eigendom betreedt of claimt, een feitelijke toestand van permanente burgeroorlog is. Dat is gebleken uit elke situatie in de twintigste eeuw waarin de overheid ophield te bestaan of te werken.

Dat kan. Het is niet de soort anarchie of NAP samenleving waar ik en mg1 het over hebben, dus irrelevant.

Deze topic gaat over de "filosofie" van Stefan Molyneux.
Nu heb ik de indruk dat jij eerder een pacifistisch anarchisme aanhangt. Dat moet ik van je aannemen. maar als je mensen aanraadt de teksten van Stefaan Molyneux te lezen ter verduidelijking (sic), voel ik me verplicht nogmaals mijn sterke bezwaren tegen zijn opvattingen te geven. De stelling van Molyneux is zeker géén geweldloosheid, het is vrije markt, dead or alive. Zij is ook totaal incompatibel met Lloyd Demause.

mg1 schreef:Dus anomie is een systeem zonder regels en anarchie is een systeem zonder heersers.

Molyneux stelt dat iedereen een DRO-bedrijfje mag opzetten, dat elk bedrijfje zijn regels mag maken, en dat elke burger zijn DRO mag uitkiezen voor de gewilde tijd. Dat is dus feitelijk een model zonder regels, want als je nieuwe regels wil maak je gewoon je eigen DRO-bedrijfje.

dodo schreef:

Sararje schreef:Tsja, misschien komt dat omdat je die vragen niet duidelijk beantwoordt?

Nee, ik bedoel dat wanneer voluntaristen een model zoals DRO's opperen, het een van de eerste bezorgdheden is, hoe je voorkomt dat een DRO een nieuwe onderwerpende, gewelddadige organisatie wordt. Dat is een begrijpelijke angst. Daarom zullen DROs in een voluntaristische samenleving ook de maatregelen nemen om de redenen voor die angst weg te nemen.

Hoe doet een DRO dat vrijwillig en hoe wordt dat in stand gehouden?

In het boek Practical Anarchy worden er verschillende hoofdstukken gewijd aan deze terugkerende vragen. (over het voorkomen van een terugkeer van een machtsmonopolie zie blz 89-94 in http://www.freedomainradio.com/free/#PA )

Dan mag je zelf de oplossing aandragen. Ik heb geen tijd, en vermoedelijk nog minder zin, om de pennevruchten van dhr. Molyneux zelf te gaan lezen.

Welke garantie heb ik dat dat ook gebeurt in de praktijk?

Ik ga ervan uit dat overtuigingen gedragingen creeren. Zoals ik al zei, dat voortbestaan van slavernij in een samenleving dat meerendeels slavernij expliciet afwijst als een immorele behandeling van medemensen, nogal onwaarschijnlijk is. Er is nooit 100% garantie dat een mens zich zus of zo zal gedragen onder bepaalde omstandigheden, maar ik denk dat in grote groepen de overheersende overtuigingen tot uiting komen in bepaalde handelingen.

Als er iets is dat de geschiedenis wel heeft aangetoond, dan is het dat de mens(heid) niet in staat is om twee dingen vrijwillig af te staan: geld en macht (vrij naar Fenomeen).

Ik sta bijna dagelijks vrijwillig geld af, en zie veel andere mensen dat doen. Wat met macht bedoeld wordt begrijp ik niet.

Toch een flink gemis dat je niet de redenering niet begrijpt. Op het moment dat een DRO de grootste macht heeft, zal ze onwillekeurig corrumperen. Dat heeft, zie de opmerking van Siger, de geschiedenis uitgewezen. Op welke manier voorkom je dat een DRO corrumpeert en een angstregime installeert met als directe gevolg een nepotistische samenleving of een samenleving die in een voortdurende burgeroorlog verkeerd omdat DROs elkaar bevechten om de macht (hetgeen vrij veel lijkt op de Siciliaanse toestanden).

Op het moment dat een DRO een kritische hoeveelheid mensen achter zich heeft staan, is het in staat een machtsfactor van betekenis te vormen en daarmee nieuwe DROs te te assassineren, op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen en doordat de rest van de DROs zo geintimideerd raken, wil men niet meer een nieuwe DRO opzetten uit angst hetzelfde te overkomen. Hoe los je dan op dat deze DRO alle macht naar zich toetrekt als men in dit stadium is beland?

Mensen staan niet achter een DRO, maar zijn er klant van, zoals je ook een klant bent van je bank, verzekeringsmaatschappij, je broodbakker etc. Daarmee kan je ook redeneren: als een bank genoeg klanten heeft is het in staat een machtsfactor (wat bedoel je met macht?) van betekenis te vormen en daarmee nieuwe banken te assassineren (nouja, de directeurs en personeel), op te sluiten, boetes op te leggen, hun gebouwen te bombarderen en doordat de rest van de banken zo geintimideerd raken, wil men niet meer een nieuwe bank opzetten uit angst hetzelfde te overkomen. Hoe los je het dan op dat deze bank/verzekeringsmaatschappij/bakkerij/muzikant/pc-producent alle 'macht' naar zich toetrekt als men in dit stadium is beland?

Al deze leveranciers van producten en diensten worden beoordeeld door de overheid en gecontroleerd door de overheid (die in een anarchie a priori ontbreekt). De overheid is een representatieve afspiegeling van de samenleving in een democratie waardoor er geen enkele belangengroep wordt voorgetrokken boven de andere. Hierdoor kan de overheid leveranciers van producten controleren en zonodig ingrijpen als ze een te groot marktaandeel krijgen (zoals bijv. met Carnegie is gebeurd in het verleden). Nu mag jij uitleggen hoe je dit doet zonder overheid. immers die ontbreekt structureel in een anarchie. Hoe los je trouwens (eigendoms)conflicten tussen gelijkwaardige rechtspersonen op in een anarchie?

OCP sluit een beveiligingscontract met de vleugellamme en corrupte stad Detroit om de orde te bewaken.

Ik ga uit van een meerderheid van mensen die het NAP aanhangt, dus niet lam en corrupt is.

Echter, OCP blijkt zelf een net zo corrupt en malafide organisatie in de praktijk te worden als het gemeentebestuur waar ze zelf op kankerden. Uiteindelijk zijn ze zo machtig dat een stel doorgedraaide criminelen in de stad de uitvoerende macht in handen krijgen. Hoe voorkom je een scenario als dat? Hoe zorg je ervoor dat de DRO OCP niet corrumpeert?

Uit een groep van vooral corrupte mensen komen nieuwe corrupte mensen voort, dat verbaast me niks. Andersom hetzelfde. Het ene gewelsmonopolie met het andere vervangen is helemaal iets anders, dan vrijwillige samenwerking in een voluntaristische maatschappij, die stoelt op het NAP.

Een maatschappij bestaat nooit voor 100% uit voluntaristische leden. Dat hebben de 20e eeuwse dictaturen zoals communisme wel bewezen. Bovendien: ga zelf even Robocop kijken alsjeblieft. Dan snap je meteen mijn vergelijking en snap je waarom je opmerking niet opgaat. Simpel gezegd: aangezien je zelf geen enkele garantie biedt voor het voorkomen van dergelijke maafide personen in de uitvoerende macht, is het Robocop-scenario in jouw model niet te voorkomen en daarmee zeer plausibel. Ik dank je voor die bevestiging.

Waarop baseer je dat?

Mensen vinden het meestal niet leuk als ik voor ze vertel wat succes is. Ieder stelt zijn eigen doelen die hij probeert te behalen, en de mate waarin dat lukt, wordt meestal als succes beschouwd, denk ik.

Bovendien vraag ik je het volgende scenario: stel ik heb een flinke achtertuin. Door die achtertuin wil de gemeenschap een prachtige snelweg aanleggen. Dat gaat ten koste van mijn persoonlijke geluk (en als ik een boer ben, productie). Zal ik dus mijn achtertuin hiervoor voluntaristisch opgeven? Lijkt me onwaarschijnlijk. Toch dien ik met mijn halsstarrige gedrag minder mensen dan als ik die grond voluntaristisch opgeef. Hoe los ik dat dan op? Moet ik een DRO inhuren die mijn achtertuin beschermt?

Ik zou natuurlijk moeten weten in wat voor wijk je woont, hoe je aan je huis en tuin bent gekomen, op wat voor voorwaarden etc. Een veel te hypothetische en specifieke scenario om er wat zinvols over te zeggen.

Come on, je kan dit zelf allemaal invullen, doet niets af aan mijn vraagstelling. Maar ik zal het je wat ingewikkelder maken:
We nemen twee van de situaties die ik boven schetste met een subtiel verschil. In het ene geval is de eigenaar van dat lapje grond de laatste winnaar van de postcodeloterij en in het andere geval is het een uitkeringsgerechtigde. In het eerste geval is (theoretisch gesproken) de eigenaar in staat een enorm arsenaal aan DROs in te huren om te voorkomen dat de omstanders zijn belangen schaden en in het tweede geval moet de eigenaar lijdzaam toezien hoe zijn omstanders zijn lapje grond inpikken. Vind je dit een eerlijke verdeling van macht? Vind je dit een eerlijke verdeling van eigendom?

Lijkt me onwaarschijnlijk in een Robocop-scenario zoals boven geschetst.

Robocop gaat uit van een meerderheid van corrupte mensen, ik schets het DRO model in een samenleving waarbij de meerderheid het NAP aanhangt.

Op basis waarvan doe je die garantie? Als ik me benadeeld zou voelen in een eigendomsgeschil zoals ik boven schetste en er is toch geen overheid die me straft, waarom zou ik dan niet gewoon mijn laatst gekochte messenset op mijn buurman uittesten? Wie of wat houdt mij dan daarin tegen? Mijn morele normen? Waarom zou ik?

We hebben het over een moment dat we een paar stappen verder zijn: een enkele DRO heeft al alle macht in handen. Bovendien: hoe bestraf je een DRO op het moment dat ze niet volgens de evaluaties handelen? Hoe bepaal je de criteria voor de evaluaties?

Als we een paar stappen verder gaan vanuit een uitgangsscenario van corruptie, dan kom je idd terecht bij een overheid in een of andere vorm. Als we uitgaan van een NAP samenleving, dan komen we waarschijnlijk toch bij iets anders uit.

Waarom zou ik me zonder overheid houden aan een NAP? Welke garantie heb ik dat mijn buurman zich daaraan houdt?

Wat betreft een corrupte situatie: overheden kan jij meestal niet straffen. Je kunt geen criteria bedenken (ok, kan je wel, maar wie kan dat wat schelen).

Je model roept meer vragen op dan ze tot dusver beantwoordt.

Als je uitgaat van een corrupte samenleving dan is het inderdaad een behoorlijk raar model. Maar het model is bedoeld voor een voluntaristische NAP samenleving, dus daar zou het waarschijnlijk minder vreemd voor klinken.

100% voluntaristische samenlevingen zijn een illusie.

Je komt over als een agressief persoon die in toom wordt gehouden door de overheid, uit angst voor boetes, opsluiting en eventueel mishandeling en vernederende ervaringen. Je moet alleen nooit jezelf nemen als representatie van 'dé mens'.

Sararje schreef: Hoe doet een DRO dat vrijwillig en hoe wordt dat in stand gehouden?

Mogelijkheden daarvoor heb ik al eerder beschreven, zoals controle en evaluatie door onafhankelijke partijen, die mogelijk ook voordeel zouden hebben bij het ontdekken van schandalen.

Toch een flink gemis dat je niet de redenering niet begrijpt. Op het moment dat een DRO de grootste macht heeft, zal ze onwillekeurig corrumperen.

Wat bedoel je met macht? DRO's zoals ik ze in een voluntaristische samenleving beschrijf kunnen klanten hebben, net zoals je plaatselijke bakker klanten kan hebben, én verliezen.

Dat heeft, zie de opmerking van Siger, de geschiedenis uitgewezen. Op welke manier voorkom je dat een DRO corrumpeert en een angstregime installeert met als directe gevolg een nepotistische samenleving of een samenleving die in een voortdurende burgeroorlog verkeerd omdat DROs elkaar bevechten om de macht (hetgeen vrij veel lijkt op de Siciliaanse toestanden).

Als het schenden van het NAP nooit het uitgangspunt van een DRO is, of DRO's hun inkomsten verliezen zodra uitgaven aan militaire training en produceren/kopen van wapens ontdekt worden, is het moeilijk de situatie uit de hand te laten lopen. Laat staan dat meerdere DRO's succesvol wegkomen met hun eigen legertje en dan oorlogje gaan spelen.

Al deze leveranciers van producten en diensten worden beoordeeld door de overheid en gecontroleerd door de overheid (die in een anarchie a priori ontbreekt). De overheid is een representatieve afspiegeling van de samenleving in een democratie waardoor er geen enkele belangengroep wordt voorgetrokken boven de andere. Hierdoor kan de overheid leveranciers van producten controleren en zonodig ingrijpen als ze een te groot marktaandeel krijgen (zoals bijv. met Carnegie is gebeurd in het verleden). Nu mag jij uitleggen hoe je dit doet zonder overheid. immers die ontbreekt structureel in een anarchie. Hoe los je trouwens (eigendoms)conflicten tussen gelijkwaardige rechtspersonen op in een anarchie?

Aangezien mensen waarschijnlijk bang zouden zijn voor een gewelddadige DRO (de behoefte aan veiligheid, betrouwbaarheid etc. lijkt aangeboren te zijn), zouden alleen DRO's klanten krijgen, waarvan hun uitgaven en andere relevante activiteiten gecontroleerd kunnen worden. Hoe verschillende eigendomsconflicten opgelost zouden kunnen worden weet ik niet, want ik weet niet om wat voor eigendomsconflicten het zou gaan.

Een maatschappij bestaat nooit voor 100% uit voluntaristische leden.

Volgens mij heb ik al vaak het woordje 'meerderheid' gebruikt, en nooit 'iedereen'?

Dat hebben de 20e eeuwse dictaturen zoals communisme wel bewezen. Bovendien: ga zelf even Robocop kijken alsjeblieft.

Geen tijd en geen zin.

Dan snap je meteen mijn vergelijking en snap je waarom je opmerking niet opgaat. Simpel gezegd: aangezien je zelf geen enkele garantie biedt voor het voorkomen van dergelijke maafide personen in de uitvoerende macht, is het Robocop-scenario in jouw model niet te voorkomen en daarmee zeer plausibel. Ik dank je voor die bevestiging.

Ik snap je redenering niet. Ik ga er gewoon van uit dat een overtuiging die een meerderheid van mensen aanhangt, bepaald gedrag in die groep oplevert. En met een meerderheid die een tegenovergestelde overtuiging koestert, overwegend tegenovergesteld gedrag. Een NAP samenleving (meerderheid) zou anders eruit zien dan een, zeg maar, AP (agressie principe) samenleving.

Come on, je kan dit zelf allemaal invullen,

Nee, dat kan ik niet.

doet niets af aan mijn vraagstelling. Maar ik zal het je wat ingewikkelder maken:
We nemen twee van de situaties die ik boven schetste met een subtiel verschil. In het ene geval is de eigenaar van dat lapje grond de laatste winnaar van de postcodeloterij en in het andere geval is het een uitkeringsgerechtigde. In het eerste geval is (theoretisch gesproken) de eigenaar in staat een enorm arsenaal aan DROs in te huren om te voorkomen dat de omstanders zijn belangen schaden en in het tweede geval moet de eigenaar lijdzaam toezien hoe zijn omstanders zijn lapje grond inpikken.

Ligt eraan of er DRO's van de grond zouden kunnen komen (in een NAP samenleving) die dat soort diensten aanbieden. Dat lijkt onwaarschijnlijk, want iedereen zou het gevaar en onhandigheid van zulke privé legers inzien. Als je van te voren, vóór het kopen/huren van huizen, of bouwen, aanleggen van wegen etc. bepaalde contracten met bedrijven en bewoners hebt, waarin allerlei voorwaarden, boetes en vergoedingen staan, dan is het makkelijker later bij onenigheid terug te vallen op zo'n contract.

Vind je dit een eerlijke verdeling van macht? Vind je dit een eerlijke verdeling van eigendom?

Wat bedoel je met 'macht' en 'verdeling' van eigendom?

Op basis waarvan doe je die garantie?

Ik doe geen garanties, ik zeg alleen wat mijn uitgangspunt is.

Als ik me benadeeld zou voelen in een eigendomsgeschil zoals ik boven schetste en er is toch geen overheid die me straft, waarom zou ik dan niet gewoon mijn laatst gekochte messenset op mijn buurman uittesten? Wie of wat houdt mij dan daarin tegen? Mijn morele normen? Waarom zou ik?

Je kunt je nu al op je medemens uitleven, als je maar niet betrapt wordt. Als dit werkelijk je morele instelling is, dan moet ik toch zeggen dat ik rillingen krijg.

Waarom zou ik me zonder overheid houden aan een NAP? Welke garantie heb ik dat mijn buurman zich daaraan houdt?

Als jij dat niet uit jezelf wenst te doen is dat jammer. Er bestaat ook geen wondermiddel om van corrupte mensen, goede mensen te maken.

Een NAP samenleving, is een samenleving waar een meerderheid het NAP aanhangt, uit zichzelf. Wat je kan doen om risico's door de rest te minimaliseren, is (bijv.) een contractueel netwerk opbouwen, dat eerlijk en geweldloos gedrag aanmoedigt, en corrupt en gewelddadig gedrag ontmoedigt (economische incentives, bijv., goede naam e.d.).

100% voluntaristische samenlevingen zijn een illusie.

Ik weet niet wie hier over 100% voluntaristische samenlevingen gesproken zou hebben.

Sararje, ik weet het niet zeker, maar je komt geirriteerd over in dit bericht. Verder vertel je me ook dat je waarschijnlijk erg weinig zin zou hebben om iets van Molyneux te lezen. Dat is wat vreemd, aangezien hij precies schrijft over het onderwerp dat ik hier bespreek. Daarom zou ik je misschien willen aanraden om terug te trekken uit de discussie met mij, als het je zou irriteren en eigenlijk helemaal niet boeien. Dan bespaart dat mij ook tijd.

dodo schreef:

bipolair schreef:Ik denk dat er geen anarchistisch systeem is zonder predator en prey systeem. Een crisis in een anarchistich systeem zal waarschijnlijk gekenmerkt worden daar waar predator en prey niet meer in balans zijn.

Daar denk ik anders over.

Dat is fijn maar uiteindelijk is de drang voor onderlinge concurrentie zelfs tot op genetisch niveau aan te tonen.

Om te geloven in een anarchistisch systeem moet men wel heel veel vertrouwen in de goedheid van een mens hebben.

Dat heb ik.

Wat erg naïef is. Immers, de menselijke geschiedenis bestuderende, spreken feiten dit tegen. Wat jij nu doet is voorbijgaan aan feiten om een eigen utopia te creëren. maakt het allemaal nog ongeloofwaardiger. Eerst moet men feiten verwerpen om te komen tot een systeem dat nergens garantie geeft dat deze feiten zich weer zullen herhalen. Het ontkennen van feiten bant feiten niet uit.

Feiten spreken dit tegen. Ieder menselijk besturings systeem heeft tot ernstig falen geleid incl. anarchieën.

Het feit dat ik goed kan opschieten (i.e. minimaal niet bedreigd, bestolen, opgesloten of vermoord worden) met de meeste mensen die ik tegen kom, spreekt de veronderstelling tegen dat de meeste mensen slecht zouden zijn (i.e. mij zouden willen bedreigen, bestelen, opsluiten of vermoorden).

Hoeveel van de 6 milliard mensen ben jij al tegengekomen. Jij komt ook mensen tegen in een land met een bestuursysteem waaring misdaad wordt gestraft en er instanties zijn die dit voorkomen. Inherent geef je dus eigenlijk toe dat dit systeem zeker nut heeft. Daartegenover zet jij een theoretisch bestuursysteem neer dat geen enkele controle heeft behalve de vermeende goedheid van de mens.

Een maatschappij dat consequent het NAP toepast heeft bij mijn weten nog niet bestaan, dus kan ik daar geen conclusies uit trekken.

Misschien ken je daar wel een conclusie uit trekken, het hele idee is niet haalbaar.

Ik kan alleen op basis van mijn positieve ervaringen met mensen hopen dat een NAP samenleving mogelijk is.

Dus op wat anecdotische ervaringen van een stelletje idealisten moeten wij maar een bestuursvorm aannemen?

Een vreedzame anarchie is alleen mogelijk wanneer er nog maar één mens over is.

Daar denk ik anders over.

Maar wat je dan precies denkt komt neer op het volgende; "Ik heb nooit problemen gehad met mensen dus zal het voor iedereen altijd goed gaan." Met alle respect, vreselijk naïef.

bipolair schreef:Dat is fijn maar uiteindelijk is de drang voor onderlinge concurrentie zelfs tot op genetisch niveau aan te tonen.

Ik erken dat concurrentie een heel belangrijke drijfveer op allerlei niveau's van biologisch leven is. Concurrentie hoeft echter niet (en kan niet!) enkel agressieve annihilatie van het andere betekenen. Voordat je als organisme of groep organismen kunt concurreren, heb je óók een bepaalde samenwerking nodig. Pas de samenwerking van allerlei cellen in een organisme, kan dat organisme bepaalde voordelen opbrengen ten opzichte van andere. Ook de samenwerking van gelijksoortige of verschillende organismen, kan een voordeel voortbrengen ten opzichte van andere organismen.

De mens is een zelfbewust wezen, dus samenwerking, concurrentie, maar ook simpele uitbuiting en liquidatie gaan niet (biologisch) 'vanzelf'. Bovendien is het bijzonder aan wat voor folteringen en massale vernietiging van soortgenoten de mens kan doen, en dan enkel op basis van een gedacht etiket ('barbaar', 'atheist', 'jood', 'islamiet', 'duitser', 'pool' etc.). Dat soort haat en sadisme heeft weinig uit te staan met concurreren op basis van werkelijke voordelen (wat maakt een duitser in de '30 genetisch meer succesvol dan een pool uit dezelfde tijd?).

Concurrentie betekent zeker niet alléén predator en prey. Onze prey is de flora en fauna die we gebruiken om te voorzien in ons levensonderhoud. Wanneer we er welwillend voor kiezen om van andere mensen prey te maken (op basis van leeftijd, geslacht, ras, nationaliteit, levensovertuiging... in het kort, een willekeurig gekozen label), dan overtreden we de grenzen van universeel moraal (omdat er geen werkelijk verschil is dat één groep mensen het morele recht zou geven een andere groep te vermoorden, of economisch voordeliger: tot slaven en belastingkoeien maken onder de dreiging van meer diefstal, opsluiting en mishandeling).

Wanneer we geweld uit normbesef en simpele medemenselijkheid weghouden, neemt verlangen naar concurrentie een heel andere vorm aan. Wanneer je geen vrouw kan dwingen met je te trouwen en kinderen met je te hebben, zal je eerder je best moeten doen zo'n vrouw aan te trekken. Op basis van werkelijke waarde kiest zo'n vrouw om met je te trouwen en kinderen te hebben. Als niemand je dwingt naar welke bakker je moet gaan om brood te kopen, zullen concurrerende bakkers hun best moeten doen een bepaalde waarde te leveren waar je dan zelf voor kiest.

Werkelijke waarde en vrije keus zijn belangrijke aspecten van een NAP samenleving. Een NAP samenleving zorgt er dus niet voor dat er geen concurrentie meer bestaat, maar ontmoedigt en wijst wél concurrentie af, dat eindigt in (georganiseerde) diefstal, bedreiging, mishandeling, opsluiting en moord.

Wat erg naïef is. Immers, de menselijke geschiedenis bestuderende, spreken feiten dit tegen. Wat jij nu doet is voorbijgaan aan feiten om een eigen utopia te creëren. maakt het allemaal nog ongeloofwaardiger. Eerst moet men feiten verwerpen om te komen tot een systeem dat nergens garantie geeft dat deze feiten zich weer zullen herhalen. Het ontkennen van feiten bant feiten niet uit.

Ik ga uit van hoe ik omgang met medemensen nu en hier ervaar, niet hoe het eraan toe ging 100 jaar geleden, of in het Midden Oosten. Er zijn geen 100% garanties, waar zolang het mogelijk zou kunnen zijn, wil ik graag het idee van een NAP samenleving verder onderzoeken. Een filosofisch geinteresseerd persoon als ik wil een geldige theorie die mogelijk toegepast zou kunnen worden. Zo'n samenleving kan ik niet creeren, maar ik kan wel bijdragen aan de ideeen die eventueel zouden kunnen resulteren in bepaalde overtuigingen en gedrag.

Hoeveel van de 6 milliard mensen ben jij al tegengekomen. Jij komt ook mensen tegen in een land met een bestuursysteem waaring misdaad wordt gestraft en er instanties zijn die dit voorkomen. Inherent geef je dus eigenlijk toe dat dit systeem zeker nut heeft. Daartegenover zet jij een theoretisch bestuursysteem neer dat geen enkele controle heeft behalve de vermeende goedheid van de mens.

Misschien is het mijn fout, maar de goede behandeling en welwillendheid die ik met anderen ervaar, zie ik niet als resultaat van hun angst voor straf. Een risico op meer en ergere straffen hoeft van mensen niet betere personen te maken (mogelijk zelfs andersom).

Degenen die mij willen uitbuiten kunnen gerust bij de overheid gaan werken, of bij een mafiabende gaan (of er een opstarten). Ook kunnen mensen mij misbruiken, zolang ze er maar mee weg weten te komen.

Misschien ken je daar wel een conclusie uit trekken, het hele idee is niet haalbaar.

'Resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.'

Dus op wat anecdotische ervaringen van een stelletje idealisten moeten wij maar een bestuursvorm aannemen?

Jullie (ik weet niet wie je daar exact mee bedoelt) hoeven niks. Het is uit zuiver filosofische interesse dat ik deze ideeen onderzoek.

Maar wat je dan precies denkt komt neer op het volgende; "Ik heb nooit problemen gehad met mensen dus zal het voor iedereen altijd goed gaan." Met alle respect, vreselijk naïef.

Niet altijd. Ik geef nergens aan dat ik geloof dat mensen 100% goed kunnen zijn, of er een 100% voluntaristische samenleving kan bestaan etc. Ik zeg slechts dat mijn meeste ervaringen goed zijn, en als het mogelijk is dat in de toekomst voor een grote groep mensen, de meeste interacties geweldloos en positief zijn, dat het mogelijk zou kunnen zijn om maatschappelijke problemen op een alternatieve manier aan te pakken.

Zolang ik daar nog een kans voor zie, wil ik me ermee bezig houden (waarom zou iemand het me afraden of verbieden, als ik het prettig vind?). Als mensen voornamelijk slecht en onveranderlijk waren, zou ik mijn atheisme en anarchisme krampachtig voor mezelf houden en nooit in gesprek gaan met anders denkenden. Ik zou dagenlang geisoleerd mezelf vermaken met lezen en schrijven, zonder het ooit te willen delen (waarvoor zou je, het is naief te denken dat mensen dat zouden willen!). Van dag tot dag zou ik enkel buiten komen om te voorzien in mijn levensbehoeften, zonder ooit plezier te hebben in mijn omgang met anderen.

dodo schreef:

ik spreek over die honderden voorbeelden waar alle partijen ter goeder trouw zijn en toch denken dat ze het bij het rechte eind hebben.

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met deze uitspraak?

je wil de staat opheffen
je wil dus rechterlijke macht, uitvoerende macht en dergelijke afschaffen.
bon, hoe nu verder. hoe los je die talloze geschillen tussen goedmenende mensen op?
een dom voorbeeld.
er is geen verkeersreglement meer. drank, snelheid, voorrangsregels regelen we op welke manier? wie hakt de knoop als de betrokken partijen geen consensus vinden?
hoe regel je verzorging en opzuimingsdiensten als er een ongeval plaatsgrijpt? er is geen overheid meer en dus geen brandweer om maar iets te zeggen
stap eens van je theoretisch model af aub

dodo schreef:

appelfflap schreef: ik spreek over die honderden voorbeelden waar alle partijen ter goeder trouw zijn en toch denken dat ze het bij het rechte eind hebben.

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met deze uitspraak?

Misschien mis ik iets, maar volgens mij heb je alsnog geen antwoord gegeven op deze vraag? (wat je bedoelde met die uitspraak)

je wil de staat opheffen
je wil dus rechterlijke macht, uitvoerende macht en dergelijke afschaffen.

Zoals je in mijn vorig bericht wellicht kan lezen, wil ik deze ideeen filosofisch onderzoeken. Ik ben niet bezig een staat op te heffen. Dat kan ook niet, al hang ik vanuit mijn raam een vel papier 'en nu is de staat opgeheven!!'
Ik zal het waarschijnlijk nooit meemaken, maar als het ooit gebeurt vanuit de ideeen en principes waar ik het over heb, dan zal de staat waarschijnlijk geleidelijk afsterven (doordat mensen zich er moreel van af keren en niet meer financieren) en zullen er tegelijkertijd al verschillende organisaties ontstaan die bepaalde dienstverlening op zich nemen. Maar ditmaal door vrije, geweldloze concurrentie (zolang het NAP weinig betekent voor mensen zal dat natuurlijk niet gebeuren).

bon, hoe nu verder. hoe los je die talloze geschillen tussen goedmenende mensen op?
een dom voorbeeld.
er is geen verkeersreglement meer. drank, snelheid, voorrangsregels regelen we op welke manier? wie hakt de knoop als de betrokken partijen geen consensus vinden?
hoe regel je verzorging en opzuimingsdiensten als er een ongeval plaatsgrijpt? er is geen overheid meer en dus geen brandweer om maar iets te zeggen
stap eens van je theoretisch model af aub

Waarom zouden er geen mensen meer zijn die als werk branden willen blussen (en allerlei andere karweitjes die daarmee samenvallen)? Dat geldt ook voor alle andere diensten. Een brandweerman/vrouw wordt je nu niet doordat iemand je dwingt dat te worden. In een voluntaristische samenleving hoef je personen met dezelfde voorkeur om branden te bestrijden, ook niet te dwingen. Stel dat de overheid broodproductie ging regelen. Zouden er dan ook geen bakkerijen meer bestaan in een voluntaristische samenleving? Waarschijnlijk wel, want mensen willen brood en zijn bereid daarvoor te betalen. Niks houdt je tegen bakker te worden, als je daar wat in ziet.

Meer dan theoretisch kan ik het niet maken, aangezien er nog geen NAP samenleving bestaat waarin ik de werking van DRO's e.d. kan demonstreren.

dodo schreef:Je komt over als een agressief persoon die in toom wordt gehouden door de overheid, uit angst voor boetes, opsluiting en eventueel mishandeling en vernederende ervaringen. Je moet alleen nooit jezelf nemen als representatie van 'dé mens'.

Ach, ga ergens anders psychologiseren. Dit soort op de man spelen is bijzonder laag bij de gronds en bovendien onjuist in dit geval. Laat dat dus in het vervolg in de discussie. Ik ben meestal totaal niet agressief en aangezien ik slechts eenmaal in mijn ruim 28jarige leeftijd een minimale boete heb gekregen, nog nooit met justitie in aanraking ben geweest etc. ben ik er totaal niet bang voor. Maar ik neem mezelf ook niet als representatie van de mens. Ik neem de excessen van de mensheid tot voorbeeld omdat die door een overheid wel in toom gehouden dienen te worden en jij daar geen oplossing voor biedt.

Sararje schreef: Hoe doet een DRO dat vrijwillig en hoe wordt dat in stand gehouden?

Mogelijkheden daarvoor heb ik al eerder beschreven, zoals controle en evaluatie door onafhankelijke partijen, die mogelijk ook voordeel zouden hebben bij het ontdekken van schandalen.

Zonder overheid, wie is er dan nog een onafhankelijke partij? Hoe heb ik als simpele burger invloed op de vorming van die onafhankelijke partij?

Toch een flink gemis dat je niet de redenering niet begrijpt. Op het moment dat een DRO de grootste macht heeft, zal ze onwillekeurig corrumperen.

Wat bedoel je met macht? DRO's zoals ik ze in een voluntaristische samenleving beschrijf kunnen klanten hebben, net zoals je plaatselijke bakker klanten kan hebben, én verliezen.

Het verschil met een bakker en een DRO is dat een bakker bij wie je iets niet meer koopt, je zijn brood niet meer koopt en that's that. Als je bij een DRO niet meer koopt, kan hij jouw veiligheidsgevoel tegen je gebruiken en zich tegen jou keren waardoor je psychologisch gebonden wordt aan een DRO. Hoe voorkom je dat een DRO zich na wisseling van een contract zich tegen je keert?

Dat heeft, zie de opmerking van Siger, de geschiedenis uitgewezen. Op welke manier voorkom je dat een DRO corrumpeert en een angstregime installeert met als directe gevolg een nepotistische samenleving of een samenleving die in een voortdurende burgeroorlog verkeerd omdat DROs elkaar bevechten om de macht (hetgeen vrij veel lijkt op de Siciliaanse toestanden).

Als het schenden van het NAP nooit het uitgangspunt van een DRO is, of DRO's hun inkomsten verliezen zodra uitgaven aan militaire training en produceren/kopen van wapens ontdekt worden, is het moeilijk de situatie uit de hand te laten lopen. Laat staan dat meerdere DRO's succesvol wegkomen met hun eigen legertje en dan oorlogje gaan spelen.

Leuk in theorie, maar hoe doe je dat in de praktijk? Zal ik morgen de Hell's Angels inhuren als DRO? Waarop baseer je dat mensen niet het NAP zullen schenden?

Al deze leveranciers van producten en diensten worden beoordeeld door de overheid en gecontroleerd door de overheid (die in een anarchie a priori ontbreekt). De overheid is een representatieve afspiegeling van de samenleving in een democratie waardoor er geen enkele belangengroep wordt voorgetrokken boven de andere. Hierdoor kan de overheid leveranciers van producten controleren en zonodig ingrijpen als ze een te groot marktaandeel krijgen (zoals bijv. met Carnegie is gebeurd in het verleden). Nu mag jij uitleggen hoe je dit doet zonder overheid. immers die ontbreekt structureel in een anarchie. Hoe los je trouwens (eigendoms)conflicten tussen gelijkwaardige rechtspersonen op in een anarchie?

Aangezien mensen waarschijnlijk bang zouden zijn voor een gewelddadige DRO (de behoefte aan veiligheid, betrouwbaarheid etc. lijkt aangeboren te zijn), zouden alleen DRO's klanten krijgen, waarvan hun uitgaven en andere relevante activiteiten gecontroleerd kunnen worden. Hoe verschillende eigendomsconflicten opgelost zouden kunnen worden weet ik niet, want ik weet niet om wat voor eigendomsconflicten het zou gaan.

Ik heb je al twee scenarios gegeven van eigendomsconflicten. Los die even op voor me. Trouwens, als je bang moet zijn voor een DRO die niet hun belangen behartigd, dan is er juist sprake waarvan ik en een paar anderen al spraken: burgeroorlog tussen de verschillende DROs.

Een maatschappij bestaat nooit voor 100% uit voluntaristische leden.

Volgens mij heb ik al vaak het woordje 'meerderheid' gebruikt, en nooit 'iedereen'?

Ja ja, en hoe moeten de mensen die tegen een kapitaanarchistische samenleving zijn, zich dan handhaven? Aanpassen of vermoord worden door een DRO?

Dat hebben de 20e eeuwse dictaturen zoals communisme wel bewezen. Bovendien: ga zelf even Robocop kijken alsjeblieft.

Geen tijd en geen zin.

Waarom verbaast me dat niet?

Dan snap je meteen mijn vergelijking en snap je waarom je opmerking niet opgaat. Simpel gezegd: aangezien je zelf geen enkele garantie biedt voor het voorkomen van dergelijke maafide personen in de uitvoerende macht, is het Robocop-scenario in jouw model niet te voorkomen en daarmee zeer plausibel. Ik dank je voor die bevestiging.

Ik snap je redenering niet. Ik ga er gewoon van uit dat een overtuiging die een meerderheid van mensen aanhangt, bepaald gedrag in die groep oplevert. En met een meerderheid die een tegenovergestelde overtuiging koestert, overwegend tegenovergesteld gedrag. Een NAP samenleving (meerderheid) zou anders eruit zien dan een, zeg maar, AP (agressie principe) samenleving.

Ten eerste maak je al de fout mijns insziens dat groepen 100% tegengesteld zijn. Dat is in de praktijk uiterst zeldzaam omdat mensen standpunten innemen door heel veel effecten zoals afkomst, religie, opvoeding etc. Ten tweede ga je er van uit dat standpunten in een groep intern gelijk zijn. Ook dat is onjuist. Je hebt altijd mensen die andere morele normen er op na houden binnen een groep. Ten slotte geef je geen oplossing hoe je conflicten tussen verschillende groepen oplost.

Come on, je kan dit zelf allemaal invullen,

Nee, dat kan ik niet.

doet niets af aan mijn vraagstelling. Maar ik zal het je wat ingewikkelder maken:
We nemen twee van de situaties die ik boven schetste met een subtiel verschil. In het ene geval is de eigenaar van dat lapje grond de laatste winnaar van de postcodeloterij en in het andere geval is het een uitkeringsgerechtigde. In het eerste geval is (theoretisch gesproken) de eigenaar in staat een enorm arsenaal aan DROs in te huren om te voorkomen dat de omstanders zijn belangen schaden en in het tweede geval moet de eigenaar lijdzaam toezien hoe zijn omstanders zijn lapje grond inpikken.

Ligt eraan of er DRO's van de grond zouden kunnen komen (in een NAP samenleving) die dat soort diensten aanbieden. Dat lijkt onwaarschijnlijk, want iedereen zou het gevaar en onhandigheid van zulke privé legers inzien. Als je van te voren, vóór het kopen/huren van huizen, of bouwen, aanleggen van wegen etc. bepaalde contracten met bedrijven en bewoners hebt, waarin allerlei voorwaarden, boetes en vergoedingen staan, dan is het makkelijker later bij onenigheid terug te vallen op zo'n contract.

Vind je dit een eerlijke verdeling van macht? Vind je dit een eerlijke verdeling van eigendom?

Wat bedoel je met 'macht' en 'verdeling' van eigendom?

Op basis waarvan doe je die garantie?

Ik doe geen garanties, ik zeg alleen wat mijn uitgangspunt is.

Volgens mij is mijn scenario heel simpel. Maar ik zal de vragen wel nog een keer stellen. Vind jij het eerlijk dat de winnaar van de loterij een ongelimiteerde hoeveelheid DROs kan inhuren om zijn eigendom te beschermen en de uitkeringsgerechtigde lijdzaam moet toezien hoe concurende DROs zijn eigendommen plunderen?
Bovendien vind ik je redenering dat men "het gevaar en onhandigheid" van het vormen van DROs zal inzien en dus niet tot het vormen va DROs zal overgaan naief. Als jou ongekende beloningen in het verschiet worden beloofd als jij je buurman's eigendommen steelt, dan is je hebberigheid meestal groter dan het gevaar of onhandigheid van de potentiele afrekening van een DRO.

Als ik me benadeeld zou voelen in een eigendomsgeschil zoals ik boven schetste en er is toch geen overheid die me straft, waarom zou ik dan niet gewoon mijn laatst gekochte messenset op mijn buurman uittesten? Wie of wat houdt mij dan daarin tegen? Mijn morele normen? Waarom zou ik?

Je kunt je nu al op je medemens uitleven, als je maar niet betrapt wordt. Als dit werkelijk je morele instelling is, dan moet ik toch zeggen dat ik rillingen krijg.

Natuurlijk, sure, dit zijn mijn persoonlijke instellingen. Je snapt toch hopelijk ook wel dat dit bij wijze van spreke is. Maar genoeg mensen die wel graag hun messenset willen uitproberen.

Waarom zou ik me zonder overheid houden aan een NAP? Welke garantie heb ik dat mijn buurman zich daaraan houdt?

Als jij dat niet uit jezelf wenst te doen is dat jammer. Er bestaat ook geen wondermiddel om van corrupte mensen, goede mensen te maken.

Nee, maar in een rechtstaat is er een onafhankelijk middel dat in elk geval deze corrupte mensen beoordeelt op hun corrupte gedrag en ze zonodig straft zodat corruptie in de hand wordt gehouden. Dit staat bekend als onafhankelijke rechtspraak. Aangezien die in een anarchistische samenleving ontbreekt, vraag ik nogmaals aan jou hoe jij dit wil oplossen.

Een NAP samenleving, is een samenleving waar een meerderheid het NAP aanhangt, uit zichzelf. Wat je kan doen om risico's door de rest te minimaliseren, is (bijv.) een contractueel netwerk opbouwen, dat eerlijk en geweldloos gedrag aanmoedigt, en corrupt en gewelddadig gedrag ontmoedigt (economische incentives, bijv., goede naam e.d.).

100% voluntaristische samenlevingen zijn een illusie.

Ik weet niet wie hier over 100% voluntaristische samenlevingen gesproken zou hebben.

[/quote]
Nogmaals de vraag waarom ik een NAP zou aanhangen als er geen enkele straf op het schenden ervan staat en ik meer bezit en daarmee macht zou verwerven met het schenden van een NAP?

Sararje, ik weet het niet zeker, maar je komt geirriteerd over in dit bericht. Verder vertel je me ook dat je waarschijnlijk erg weinig zin zou hebben om iets van Molyneux te lezen. Dat is wat vreemd, aangezien hij precies schrijft over het onderwerp dat ik hier bespreek. Daarom zou ik je misschien willen aanraden om terug te trekken uit de discussie met mij, als het je zou irriteren en eigenlijk helemaal niet boeien. Dan bespaart dat mij ook tijd.

Allereerst ben ik geheel niet gediend van psychologiseringen door mensen die mij niet kennen maar mij wel denken te kennen. Een welgemeend advies van mij: laat dat want het leidt af van de discussie. Ten tweede zie ik niet waarom ik geirriteerd zou zijn. Daarnaast heb ik inmiddels genoeg gehoord van Molyneux gare fantasietjes om te hem niet eens meer te willen lezen. Tenslotte: ik zie geen enkele reden om me terug te moeten trekken uit de discussie. Ik stel je voor een reeks problemen en die weiger jij consequent bevredigend te beantwoorden. Omdat jij ze niet wil beantwoorden, moet ik me terugtrekken uit een discussie? Sorry, maar zo zijn we niet getrouwd hier op dit forum.

Sararje schreef:Het verschil met een bakker en een DRO is dat een bakker bij wie je iets niet meer koopt, je zijn brood niet meer koopt en that's that. Als je bij een DRO niet meer koopt, kan hij jouw veiligheidsgevoel tegen je gebruiken en zich tegen jou keren waardoor je psychologisch gebonden wordt aan een DRO. Hoe voorkom je dat een DRO zich na wisseling van een contract zich tegen je keert?

Ter aanvulling: Molyneux (als die nog telt) heeft in Practical Anarchy p. 82 verzekerd dat DRO's gegevens zullen uitwisselen om mensen op te volgen However, DROs as a whole really need to keep track of people who have opted out of the entire DRO system, since those people have clearly signaled their intention to go rogue and live “off the grid.” Dus het einde van de gehate staat is zeker niet het einde van Big Brother.

dodo schreef:

bipolair schreef:Dat is fijn maar uiteindelijk is de drang voor onderlinge concurrentie zelfs tot op genetisch niveau aan te tonen.

Ik erken dat concurrentie een heel belangrijke drijfveer op allerlei niveau's van biologisch leven is. Concurrentie hoeft echter niet (en kan niet!) enkel agressieve annihilatie van het andere betekenen. Voordat je als organisme of groep organismen kunt concurreren, heb je óók een bepaalde samenwerking nodig. Pas de samenwerking van allerlei cellen in een organisme, kan dat organisme bepaalde voordelen opbrengen ten opzichte van andere. Ook de samenwerking van gelijksoortige of verschillende organismen, kan een voordeel voortbrengen ten opzichte van andere organismen.

Concurrentie is ALTIJD agressieve annihilatie !
Juist op celniveau

Noem mij 3, nee 2, nee 1 voorbeeld waarbij dat niet zo is !!!

Molyneux schreef: However, DROs as a whole really need to keep track of people who have opted out of the entire DRO system, since those people have clearly signaled their intention to go rogue and live “off the grid.” Dus het einde van de gehate staat is zeker niet het einde van Big Brother.

Nee, het komt uiteindelijk neer op de ergste vormen van "staat" denk ik. Klinkt voor mij even aantrekkelijk als Iran.....