witchcraft

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Raven schreef: Magische rituelen (in wat voor vorm dan ook) bestaan al vanaf de prehistorie.
Denk je nu echt dat er ook maar een volk is dat duizenden jaren iets blijft doen dat nooit werkt ?
Ja, omdat er bepaalde inzichten nodig zijn om vast te stellen dat wat lijkt te werken in werkelijkheid het niet doet.

Het is zelfs mogelijk om duiven bijgelovig te maken.
Raven schreef:En als je denkt dat de prehistorische mens achterlijk was, dan daag ik je uit om zelf eens een "laurierblad" te maken van een stuk vuursteen.. als je tenminste weet wat dat is.
Niet achterlijk, ontbrekend aan inzichten en nee ik weet niet wat dat is.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven »

Een "laurierblad" is een voorwerp in de vorm van een laurierblad gemaakt van vuursteen.
zo groot als een handpalm en nog geen halve centimeter dik met vlijmscherpe randen.
Waarschijnlijk gemaakt als "bewijs van vakmanschap"

Ja, omdat er bepaalde inzichten nodig zijn om vast te stellen dat wat lijkt te werken in werkelijkheid het niet doet.
Dat is grote ONZIN, je hoeft niet te weten hoe iets precies werkt om wel te weten DAT het werkt. Elke oen kan een lamp aan doen, hoef je nog niks van electriciteit te weten.

En iets LIJKT te werken ? maar doet niks .. duizenden jaren lang ?
De prehistorische mens had geen tijd voor "onzin" die geen nut had. En wat wel nut heeft is geen onzin
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Raven het is mooi dat je jezelf gelijk stelt met de prehistorische mens en hun inzichten aanneemt als heel belangrijk en nog steeds geldend. Maar inmiddels zijn we iets verder dan de prehistorie en de huidige mens staat toch wat verder af van zijn voorouders in de prehistorie. Er zijn 'enkele' nieuwe inzichten die zodanig steekhoudend zijn gebleken dat het merendeel van de mensheid niet meer denkt zoals de prehistorische mens. Dus de claim die je maakt dat het gedachtegoed van de oermens geheel juist was, houdt geen stand. Temeer dat je dit niet onderbouwt met meer dan 'dat ze niet achterlijk' waren. Uiteraard waren ze dat niet, de mens is over het algemeen nimmer achterlijk geweest, want als dat wel zo was zou men nooit de ontwikkeling hebben doorgemaakt van oermens tot hedendaagse mens.
Maar de oermens moest het wel doen met een flink gebrek aan kennis die nu wel voorhanden is. Dus 'omdat mensen duizenden jaren dachten dat..... is het waar' is ook geen argument waar we iets mee kunnen. Ze wisten eenvoudig toen niet beter.

Maar je bent natuurlijk geheel vrij om prehistorische ideeën te hebben over bepaalde, tegenwoordig, verklaarbare zaken.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Raven schreef:
Ja, omdat er bepaalde inzichten nodig zijn om vast te stellen dat wat lijkt te werken in werkelijkheid het niet doet.
Dat is grote ONZIN, je hoeft niet te weten hoe iets precies werkt om wel te weten DAT het werkt. Elke oen kan een lamp aan doen, hoef je nog niks van electriciteit te weten.
Als je van die eenvoudige voorbeelden aanhaalt is het natuurlijk gemakkelijk maar in bv de medische wereld zijn de zaken helemaal niet zo eenvoudig. Over het algemeen geneest men ook zonder geneesmiddellen van een verkoudheid. Als nu iemand een middel neemt tegen een verkoudheid en die geneest daarna, heeft het middel dan gewerkt of niet. Elke oen kan een middel innemen maar nagaan of het middel ook effectief was, daar komt meer bij kijken dan nagaan of hij geneest of niet.
Raven schreef:En iets LIJKT te werken ? maar doet niks .. duizenden jaren lang ?
De prehistorische mens had geen tijd voor "onzin" die geen nut had. En wat wel nut heeft is geen onzin
Ja als je het placebo effect negeert als ook de details rond effecten die niet deterministisch maar stochastish voorkomen, dan kan je tot dit soort simplistische besluiten komen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Raven schreef:Ik denk dat het beeld dat heksen en druiden van de wereld hebben vrij reeel is.

Ik heb al eens verteld dat er aardig wat zaken uit dit gedachtengoed zijn die door de wetenschap zijn aangetoond. Zaken die daarvoor door de zelfde wetenschap als "achterlijk" betiteld werden.

Maar dat terzijde..
Ik vind dit niet bepaald een 'terzijde'. Integendeel, het is een knoert van een bewering.
Zou je dus even wat voorbeelden kunnen geven? Of een link kunnen geven de plaats waar je dit al aangetoond hebt?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

raven schreef
Ik heb al eens verteld dat er aardig wat zaken uit dit gedachtengoed zijn die door de wetenschap zijn aangetoond. Zaken die daarvoor door de zelfde wetenschap als "achterlijk" betiteld werden.
Geef hiervan eens enige concrete voorbeelden?
Maar dat terzijde..
Magische rituelen (in wat voor vorm dan ook) bestaan al vanaf de prehistorie.
Denk je nu echt dat er ook maar een volk is dat duizenden jaren iets blijft doen dat nooit werkt ?
A ha een denk je nu echt dat argumentatie Ja denk maar aan religie en als je maar lang genoeg je hekserij-wanen weet vol te houden geldt dat ook daarvoor.
En als je denkt dat de prehistorische mens achterlijk was, dan daag ik je uit om zelf eens een "laurierblad" te maken van een stuk vuursteen.. als je tenminste weet wat dat is.
Als voorheen jeugdig amateurarcheoloog weet ik hier alles van. Gelukkig is dankzij gevorderd inzicht in bijvoorbeeld metaalbewerking dit niet langer nodig en kan ik de piepers met een schilmesje jassen. Als jij dit met je tweesnijdend heksenmes wilt doen mag dat natuurlijk, evenzo alseen scheerbeurt met een scherpe steen. Ik verkies echter gilette. De prehistorische mens was verre van achterlijk en dat denk ik ook niet dat is inlegkunde van jouw hand. Ik denk wel dat het achterlijk is om prehistorische gewoonten en gebruiken in gevorderd inzicht krampachtig te blijven omarmen.

Hekserij bestaat niet
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

DoctorWho, Raven

Hekserij bestaat wel, maar wat wordt beweerd over hun vermogens tot manipuleren van het bovennatuurlijke is niet waar te maken.
Vroeger wel natuurlijk, maar nu niet meer. :wink:
zie ook:
Wiki-als-start
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven »

doctorwho schreef:raven schreef
Ik heb al eens verteld dat er aardig wat zaken uit dit gedachtengoed zijn die door de wetenschap zijn aangetoond. Zaken die daarvoor door de zelfde wetenschap als "achterlijk" betiteld werden.
Geef hiervan eens enige concrete voorbeelden?
Maar dat terzijde..
Magische rituelen (in wat voor vorm dan ook) bestaan al vanaf de prehistorie.
Denk je nu echt dat er ook maar een volk is dat duizenden jaren iets blijft doen dat nooit werkt ?
A ha een denk je nu echt dat argumentatie Ja denk maar aan religie en als je maar lang genoeg je hekserij-wanen weet vol te houden geldt dat ook daarvoor.
En als je denkt dat de prehistorische mens achterlijk was, dan daag ik je uit om zelf eens een "laurierblad" te maken van een stuk vuursteen.. als je tenminste weet wat dat is.
Als voorheen jeugdig amateurarcheoloog weet ik hier alles van. Gelukkig is dankzij gevorderd inzicht in bijvoorbeeld metaalbewerking dit niet langer nodig en kan ik de piepers met een schilmesje jassen. Als jij dit met je tweesnijdend heksenmes wilt doen mag dat natuurlijk, evenzo alseen scheerbeurt met een scherpe steen. Ik verkies echter gilette. De prehistorische mens was verre van achterlijk en dat denk ik ook niet dat is inlegkunde van jouw hand. Ik denk wel dat het achterlijk is om prehistorische gewoonten en gebruiken in gevorderd inzicht krampachtig te blijven omarmen.

Hekserij bestaat niet

concrete voorbeelden van wat ik hierboven noemde heb ik lang geleden al eens gegeven hier, het probleem is alleen dat daar nooit serieus opin gegaan wordt.

om wat voorbeelden te noemen ..

we weten tegenwoordig hoe een zonnestelsel er uitziet, we weten ook hoe een atoom er uitziet. qua vorm hebben deze structuren overeenkomsten.

We weten dat de aarde (ongeveer) rond is
( nee HIJ heeft niet voor de vierkante gekozen.. voor wie 'm snapt)

We weten dat alles wat bestaat in beweging is, en naar alle waarschijnlijkheid hout iets dat volledig stil stat ( absolute nulpunt) op te bestaan.

We weten dat in basis materie eigenlijk ook energie is , maar in een andere vorm.



Over dat laurierblad : het ging er niet om dat we tegenwoordig handigere materialen hebben, het ging erom dat iemand zeer kundig en vaardig moet zijn en een zeer groot begrip van het materiaal moet hebben om zoiets ooit te kunnen maken.
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven »

heeck schreef:DoctorWho, Raven

Hekserij bestaat wel, maar wat wordt beweerd over hun vermogens tot manipuleren van het bovennatuurlijke is niet waar te maken.
Vroeger wel natuurlijk, maar nu niet meer. :wink:
zie ook:
Wiki-als-start
Roeland
Waarschijnlijk zegt hij dat hekserij niet bestaat om de zelfde reden dat Cees Renckes zegt dat bekkeninstabiliteit niet bestaat. Wat je niet snapt bestaat gewoon niet.
Ook wel struisvogelpolitiek genoemd
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Raven,
"Wat je niet snapt" etc. is geen argument.
En ik heb je ook al duidelijk gemaakt dat er werkelijkheidsgrenzen zijn aan wat jij pretendeert.
Daarover ontwijk je gewoon de discussie, waar je nu ook al Renckens bijtrekt, die geheel niets met de door jou voorgestane, maar nauwelijks benoemde praktijken van doen heeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven »

heeck schreef:Raven,
"Wat je niet snapt" etc. is geen argument.
En ik heb je ook al duidelijk gemaakt dat er werkelijkheidsgrenzen zijn aan wat jij pretendeert.
Daarover ontwijk je gewoon de discussie, waar je nu ook al Renckens bijtrekt, die geheel niets met de door jou voorgestane, maar nauwelijks benoemde praktijken van doen heeft.

Roeland
DAT klopt .. maar die kletst OOK uit zijn nek :)

Ik ontwijk de diskussie niet , als je nu eens gewoon vroeg wat je van mijn denkbeelden wilde weten , dan kon ik ook een fatsoenlijk antwoord proberen te geven.
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Raven,

Dat is nog maar erg kort geleden:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 124#163124

En ook daarvoor heb ik eens nagelopen of je iets tastbaars vertelt, maar het zijn allemaal voor mij onvatbare algemeenheden in de trant van: "heksen zijn vaak beter in dingen dan anderen".

En ook je reageren op mijn bovenaangehaalde vraag biedt zelfs na aandringen geen houvast.
Zonder verduidelijking van jou kant zie ik jouw hekserij als wel bestaand maar geen relatie met de werkelijkheid hebbende die uitstijgt boven een vorm van gezelligheid zoals ik die ook zie bij clubjes van mediums en paranormaal-vereerders.

Roeland

PS
Losse kreten als Renckens kletst ook uit zijn nek zou ik wat beter onderbouwen want dit is gewoon strafbare laster die je bedrijft.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven »

heeck schreef:Raven,

Dat is nog maar erg kort geleden:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 124#163124

En ook daarvoor heb ik eens nagelopen of je iets tastbaars vertelt, maar het zijn allemaal voor mij onvatbare algemeenheden in de trant van: "heksen zijn vaak beter in dingen dan anderen".

En ook je reageren op mijn bovenaangehaalde vraag biedt zelfs na aandringen geen houvast.
Zonder verduidelijking van jou kant zie ik jouw hekserij als wel bestaand maar geen relatie met de werkelijkheid hebbende die uitstijgt boven een vorm van gezelligheid zoals ik die ook zie bij clubjes van mediums en paranormaal-vereerders.

Roeland


PS
Losse kreten als Renckens kletst ook uit zijn nek zou ik wat beter onderbouwen want dit is gewoon strafbare laster die je bedrijft.
r.
Strafbare laster.. laat me niet lachen je mag in nederland nog altijd zeggen dat iemand uit zijn nek kletst als je dat vind, en dat vind ik.

Kom zeg in Den Haag doen ze dat elke dag.

Overigens Laster = het in het openbaar beschuldigen van een rechtspersoon van STRAFBARE feiten waarvan men WEET of zou kunnen weten dat ze niet door deze rechtspersoon begaan zijn.

Ik heb lang geleden hier hele lappen text over hekserij geschreven .. met uitleg
veel meer dan er in dit topic staat :)
ik weet alleen niet hoe het met het archief van dit forum zit
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Raven,

Even wat aan teruglezen gedaan:
En hier een representatief voorbeeld van 2 jaar geleden,
1 maart 2007:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5641#65641

Ongeveer hetzelfde als nu, dat wil zeggen niet verhelderend en ik houdt het bij gebrek aan verheldering bij wat ik stelde.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

heeck schreef:DoctorWho, Raven

Hekserij bestaat wel, maar wat wordt beweerd over hun vermogens tot manipuleren van het bovennatuurlijke is niet waar te maken.
Vroeger wel natuurlijk, maar nu niet meer. :wink:
zie ook:
Wiki-als-start
Roeland
Heksen bestaan wel maar hetgeen zij beweren te kunnen bewerkstelligen namelijk door geen andere verklaring dan hekserij veroorzaakte reacties in de realiteit te veroorzaken bestaat niet. Ergo de som van handelingen, denkwijze en gedrag die als hekserij gezien wordt bestaat, maar dan net zoals koffiedik-kijken, theeblaadjes lezen, glazen bol, tarot, toverdrank, gedachtenlezen enfin deze reeks is moelijk uitputtend te maken :)
Laatst gewijzigd door doctorwho op 08 apr 2009 08:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie