Freethinker.nl

Uncle Rat:

eerst zullen we het er over eens moeten worden dat de islam unaniem en ondubbelzinnig abject verklaard moet worden (omdat de islam abject is).
Vervolgens gaan we het Westen islamvrij maken.
Daarna bepalen we onze strategie, afhankelijk van de reactie van de islamitische landen. Uiteindelijk behoort een concrete politieke (en militaire) aanpak tot de mogelijkheden, maar alles hangt af van het verloop van de eerdere stappen. Vechten tegen extremisten heeft geen enkele zin, want die blijven toestromen en kunnen op elk moment op iedere plaats opduiken.

Stap een, consensus over het unaniem en ondubbelzinnig veroordelen van de zuivere & intolerante islam omdat die (1)e islam abject is getuigt van rationele intolerantie tegenover het irrationeel intolerante, maar dient in een tolerante multiculturele/multireligieuze samenleving samen te gaan met rationele tolerantie tegenover de tolerante (2)e islam.
Stap twee, het islamvrij maken van het Westen in de zin van de intolerante (1)e islam is een must, maar in de zin van de tolerantie (2)e een utopie voor de ene en een dystoptie voor de andere.

Islam-appeasers hebben de gewoonte om met nadruk te stellen dat er niet één islam is, dat de islam geen monolithisch blok is, maar dat de islam verdeeld, versplinterd en divers is. De bedoeling daarvan is ten eerste om het mikpunt, de islam, onraakbaar te maken: zoals een tegenstander in een film of een computergame die zich in 2, 4, 8 of meer delen opsplitst op het moment dat er een schiettuig op hem gericht wordt zodat er niet meer één doelwit is om te treffen maar een zwerm losse onderdelen. De appeaser tracht op deze manier de islamcritici de mogelijkheid ontzeggen om een mening over de islam te hebben: er is volgens de appeasers immers geen islam.
Ten tweede tracht de appeaser met zo'n nuancering een bepaalde deskundigheid uit te stralen en suggereert de appeaser tegelijkertijd dat dat die kennis niet aanwezig is bij degene die de islam bekritiseert. Dat de islamcriticus veelal nooit beweerd heeft dat de islam een hecht blok is, doet dan niet meer terzake.

De islamappeasende islamkritici benadrukken het scherpe onderscheid tussen de intolerante (1)e islam die rationeel intolerabel is en de tolerante (2)e islam die rationeel tolerabel is en geven de essentialistische islamkritici alle mogelijkheid om zich te specialiseren in de rationele intolerantie door het uitoefenen van religiekritiek op de intolerante islam, maar in plaats van precisiebombardementen door de schoorstenen van de (1)e islam die de burgers van de (2)e islam ontzien ontkennen of relativeren de essentialistische islamkritici het onderscheid tussen (1) en (2) en richten hun nietsontzienende bewapende woorden tegen het essentieel door de jihad & sharia van (1) bepaalde geheel van de islamitische cultuur. Terwijl de essentialistische islamkritici zich specialiseren in de rationele intolerantie tov (1) is het de bedoeling van de islamappeasende islamkritici om zich zowel met rationele intolerantie tov (1) als met rationele tolerantie tov (2) bezig te houden tbv de open tolerante samenleving en de (cultuur)wetenschappelijke rationaliteit. De islamappeasende of tolerante-islam-tolererende islamkriticus tracht door de genuanceerde taal van de rede te gebruiken om wetenschappelijke rationaliteit na te streven, maar heeft de bereidheid tot een dergelijk taalgebruik slechts zelden gemeenschappelijk met essentialistische islamkritici omdat deze snoeharde en ongenuanceerde islamkritiek op (1) verkiezen die zich niet laat afleiden door nuances mbt (2).

Terwijl de appeasers en de islamcritici elkaar voortdurend in de haren vliegen over de islam, bestaat er in de islamitische wereld geen stroming van betekenis die de Westerse waarden verdedigt en daarover voortdurend conflict is met andere islamitische stromingen. Van verdeeldheid en diversiteit is op dit punt niets te merken. Is de islam daarom een monoliet? Nee, de verschillende stromingen kennen onderling hevige conflicten, maar niet omdat de ene de Westerse waarden verdedigt en een andere niet. De ideologische onenigheid gaat voornamelijk over de mate van afschuw van de Westerse waarden. Volgens de 'fundamentalistische' stromingen kan die afschuw nooit genoeg zijn en de 'gematigde' stromingen zijn het daar eigenlijk wel mee eens maar verkiezen andere tactieken dan overdreven openlijke vijandigheid. Dit tot onvrede van de hardliners.

Net als binnen de Westerse cultuur sinds de Griekse Oudheid een traditioneel conflict bestaat tussen een rationalistische en irrationalistische stroming zo is er ook binnen de Islamitische cultuur na Mohammed een traditioneel conflict tussen intolerant irrationalisme en tolerant rationalisme en de rationalistische stroming in het moslimdenken stond vanaf de tweede eeuw na Mohammed open voor Westerse filosofie uit het oude Griekenland terwijl de irrationalistische stroming deze 'vervuiling' van de 'zuivere' islam afwees, net als de rationele stroming van de (2)e islam in het huidige moslimdenken open staat voor Westerse democratie, mensenrechten, filosofie en wetenschap terwijl de irrationele stroming van de zuivere (1)e islam dit traditioneel als vervuiling afwijst. De rationele moslimfilosofen (falsafa) verdedigden indertijd de uit het Westen overgenomen en eigengemaakte filosofie tegen de irrationalistische orthodoxen die hun zuivere islam op hun beurt verdedigden tegen deze 'vervuiling', zoals rationele moslimintellectuen (als Soroush en Abu Zayd) tegenwoordig de democratische rechtstaat en de scheiding van religie en politiek verdedigen tegen de sharia-rechtstaat en de fundamentalistische vermenging van sharia-politiek en zuivere religie voor al wie hun openbare werken over de reformerende (2)e islam in open samenlevingen willen lezen. De studie van zulke werken van rationele islamhervormers is tot op heden vooral een specialisatie in de rationele tolerantie tov de tolerante (2)e islam voor islamappeasende of islamofiele islamkritici die zo tevens kunnen leren van de rationele moslimintolerantie middels religiekritiek tov de intolerante (1)e islam voor hun eigen islamkritiek.

Nietweten en Geweten schreef:Uncle Rat:

eerst zullen we het er over eens moeten worden dat de islam unaniem en ondubbelzinnig abject verklaard moet worden (omdat de islam abject is).
Vervolgens gaan we het Westen islamvrij maken.
Daarna bepalen we onze strategie, afhankelijk van de reactie van de islamitische landen. Uiteindelijk behoort een concrete politieke (en militaire) aanpak tot de mogelijkheden, maar alles hangt af van het verloop van de eerdere stappen. Vechten tegen extremisten heeft geen enkele zin, want die blijven toestromen en kunnen op elk moment op iedere plaats opduiken.

Stap een, consensus over het unaniem en ondubbelzinnig veroordelen van de zuivere & intolerante islam omdat die (1)e islam abject is getuigt van rationele intolerantie tegenover het irrationeel intolerante, maar dient in een tolerante multiculturele/multireligieuze samenleving samen te gaan met rationele tolerantie tegenover de tolerante (2)e islam.

De multiculturele samenleving is mislukt. De inspanningen van de autochtone bevolking om zich aan te passen aan de islamitische nieuwkomers hebben geen vrucht afgeworpen.
De toegevingen bleken contraproductief uit te pakken: elke aanpassing werd beantwoord met nog meer eisen, nog meer segregatie en nog meer druk en inmenging van de landen van herkomst.

Stap twee, het islamvrij maken van het Westen in de zin van de intolerante (1)e islam is een must, maar in de zin van de tolerantie (2)e een utopie voor de ene en een dystoptie voor de andere.

Laten we eerst maar eens afwachten wat er van die (2) terecht komt voordat we daar een oordeel over vellen.

Islam-appeasers hebben de gewoonte om met nadruk te stellen dat er niet één islam is, dat de islam geen monolithisch blok is, maar dat de islam verdeeld, versplinterd en divers is. De bedoeling daarvan is ten eerste om het mikpunt, de islam, onraakbaar te maken: zoals een tegenstander in een film of een computergame die zich in 2, 4, 8 of meer delen opsplitst op het moment dat er een schiettuig op hem gericht wordt zodat er niet meer één doelwit is om te treffen maar een zwerm losse onderdelen. De appeaser tracht op deze manier de islamcritici de mogelijkheid ontzeggen om een mening over de islam te hebben: er is volgens de appeasers immers geen islam.
Ten tweede tracht de appeaser met zo'n nuancering een bepaalde deskundigheid uit te stralen en suggereert de appeaser tegelijkertijd dat dat die kennis niet aanwezig is bij degene die de islam bekritiseert. Dat de islamcriticus veelal nooit beweerd heeft dat de islam een hecht blok is, doet dan niet meer terzake.

De islamappeasende islamkritici benadrukken het scherpe onderscheid tussen de intolerante (1)e islam die rationeel intolerabel is en de tolerante (2)e islam die rationeel tolerabel is en geven de essentialistische islamkritici alle mogelijkheid om zich te specialiseren in de rationele intolerantie door het uitoefenen van religiekritiek op de intolerante islam, maar in plaats van precisiebombardementen door de schoorstenen van de (1)e islam die de burgers van de (2)e islam ontzien ontkennen of relativeren de essentialistische islamkritici het onderscheid tussen (1) en (2) en richten hun nietsontzienende bewapende woorden tegen het essentieel door de jihad & sharia van (1) bepaalde geheel van de islamitische cultuur. Terwijl de essentialistische islamkritici zich specialiseren in de rationele intolerantie tov (1) is het de bedoeling van de islamappeasende islamkritici om zich zowel met rationele intolerantie tov (1) als met rationele tolerantie tov (2) bezig te houden tbv de open tolerante samenleving en de (cultuur)wetenschappelijke rationaliteit. De islamappeasende of tolerante-islam-tolererende islamkriticus tracht door de genuanceerde taal van de rede te gebruiken om wetenschappelijke rationaliteit na te streven, maar heeft de bereidheid tot een dergelijk taalgebruik slechts zelden gemeenschappelijk met essentialistische islamkritici omdat deze snoeharde en ongenuanceerde islamkritiek op (1) verkiezen die zich niet laat afleiden door nuances mbt (2).

Islam-appeasers die beweren dat islamofoben de islam als één monolitisch blok zien, gebruiken een drogreden: de stroman. Ze geven het standpunt van hun tegenstanders, de islamofoben, onjuist weer en bestrijden vervolgens dat onjuiste beeld. Islamofoben ontkennen niet dat de islam verdeeld, versplinterd en divers is, alleen: ze zien er het voordeel niet van in. Islamofoben beweren ook niet dat er twee monolitische blokken zijn: de jihadistische en de liberale islam. Islamofielen beweren dat overigens ook niet.

Het te doen voorkomen alsof islamofoben de jihadistische islam bestrijden en het bestaan van de liberale islam ontkennen is ook een onjuiste weergave van het islamofobe standpunt; is ook een stroman-drogredenering. De redenering gaat immers uit van twee monolitische blokken. En dat is een standpunt dat noch de islamofoben, noch de islamofielen huldigen. Op één islamofiel na.

Terwijl de appeasers en de islamcritici elkaar voortdurend in de haren vliegen over de islam, bestaat er in de islamitische wereld geen stroming van betekenis die de Westerse waarden verdedigt en daarover voortdurend conflict is met andere islamitische stromingen. Van verdeeldheid en diversiteit is op dit punt niets te merken. Is de islam daarom een monoliet? Nee, de verschillende stromingen kennen onderling hevige conflicten, maar niet omdat de ene de Westerse waarden verdedigt en een andere niet. De ideologische onenigheid gaat voornamelijk over de mate van afschuw van de Westerse waarden. Volgens de 'fundamentalistische' stromingen kan die afschuw nooit genoeg zijn en de 'gematigde' stromingen zijn het daar eigenlijk wel mee eens maar verkiezen andere tactieken dan overdreven openlijke vijandigheid. Dit tot onvrede van de hardliners.

Net als binnen de Westerse cultuur sinds de Griekse Oudheid een traditioneel conflict bestaat tussen een rationalistische en irrationalistische stroming zo is er ook binnen de Islamitische cultuur na Mohammed een traditioneel conflict tussen intolerant irrationalisme en tolerant rationalisme en de rationalistische stroming in het moslimdenken stond vanaf de tweede eeuw na Mohammed open voor Westerse filosofie uit het oude Griekenland terwijl de irrationalistische stroming deze 'vervuiling' van de 'zuivere' islam afwees, net als de rationele stroming van de (2)e islam in het huidige moslimdenken open staat voor Westerse democratie, mensenrechten, filosofie en wetenschap terwijl de irrationele stroming van de zuivere (1)e islam dit traditioneel als vervuiling afwijst. De rationele moslimfilosofen (falsafa) verdedigden indertijd de uit het Westen overgenomen en eigengemaakte filosofie tegen de irrationalistische orthodoxen die hun zuivere islam op hun beurt verdedigden tegen deze 'vervuiling', zoals rationele moslimintellectuen (als Soroush en Abu Zayd) tegenwoordig de democratische rechtstaat en de scheiding van religie en politiek verdedigen tegen de sharia-rechtstaat en de fundamentalistische vermenging van sharia-politiek en zuivere religie voor al wie hun openbare werken over de reformerende (2)e islam in open samenlevingen willen lezen. De studie van zulke werken van rationele islamhervormers is tot op heden vooral een specialisatie in de rationele tolerantie tov de tolerante (2)e islam voor islamappeasende of islamofiele islamkritici die zo tevens kunnen leren van de rationele moslimintolerantie middels religiekritiek tov de intolerante (1)e islam voor hun eigen islamkritiek

Tja, als je daar belangstelling voor hebt is het misschien een interessant proces om te volgen en misschien kun je daar inderdaad iets van leren. Maar hoe je daarin zou kunnen participeren ontgaat me eerlijk gezegd.

Uncle Rat schreef:

N&G schreef: Net als binnen de Westerse cultuur sinds de Griekse Oudheid een traditioneel conflict bestaat tussen een rationalistische en irrationalistische stroming zo is er ook binnen de Islamitische cultuur na Mohammed een traditioneel conflict tussen intolerant irrationalisme en tolerant rationalisme en de rationalistische stroming in het moslimdenken stond vanaf de tweede eeuw na Mohammed open voor Westerse filosofie uit het oude Griekenland terwijl de irrationalistische stroming deze 'vervuiling' van de 'zuivere' islam afwees, net als de rationele stroming van de (2)e islam in het huidige moslimdenken open staat voor Westerse democratie, mensenrechten, filosofie en wetenschap terwijl de irrationele stroming van de zuivere (1)e islam dit traditioneel als vervuiling afwijst. De rationele moslimfilosofen (falsafa) verdedigden indertijd de uit het Westen overgenomen en eigengemaakte filosofie tegen de irrationalistische orthodoxen die hun zuivere islam op hun beurt verdedigden tegen deze 'vervuiling', zoals rationele moslimintellectuen (als Soroush en Abu Zayd) tegenwoordig de democratische rechtstaat en de scheiding van religie en politiek verdedigen tegen de sharia-rechtstaat en de fundamentalistische vermenging van sharia-politiek en zuivere religie voor al wie hun openbare werken over de reformerende (2)e islam in open samenlevingen willen lezen. De studie van zulke werken van rationele islamhervormers is tot op heden vooral een specialisatie in de rationele tolerantie tov de tolerante (2)e islam voor islamappeasende of islamofiele islamkritici die zo tevens kunnen leren van de rationele moslimintolerantie middels religiekritiek tov de intolerante (1)e islam voor hun eigen islamkritiek

Tja, als je daar belangstelling voor hebt is het misschien een interessant proces om te volgen en misschien kun je daar inderdaad iets van leren. Maar hoe je daarin zou kunnen participeren ontgaat me eerlijk gezegd.

Hier wordt een geidealiseerde en foute voorstelling van de historische islam geschetst. Zo'n redeneringen hebben tot gevolg dat je lezingen van een imam Vandeven kan bijwonen die je zal uitleggen dat alle wetenschap van moslims komt en al in de koran stond.

In werkelijkheid werden geleerden in "de gouden tijd van de islam" evengoed vervolgd als tijdens de verlichting in Europa. Herhaaldelijk hebben imams het plebs opgehitst tegen geleerden en bibliotheken. De grootste impact van de islam op de intellectuele wereld ligt mi. in het verbranden van de bibliotheek van Cordoba, de grootste van zijn tijd. Net zoals Vanini en Bruno gefolterd en ter dood gebracht werden in Europa door het christendom, werden Al-Muqaffa en Mansur Al-Hallaj gefolterd en ter dood gebracht door de islam. In beide gevallen is het ongepast de daders "extremisten" te noemen. Het was de officiele mainstream die zijn "normale" werk deed.

Net zoals de verlichting niet dank zij, maar ondanks het christendom plaats vond, en vele verlichters schijnchristenen werden om het vege lijf te redden, zo bestond de wetenschappelijke interesse tijdens de grote kalifaten niet dank zij, maar ondanks de islam, en moesten vele denkers zich in een schijnislam hullen om te overleven.

Het grote verschil tussen de moslimse geschiedenis en de Europese, is dat in Europa de verlichting overwicht heeft verkregen, en in de moslimse wereld de folteraars (sharia.)

Deze post van Els illustreert hoe veel belangrijker duidelijkheid is dan appeasement in deze dingen.

siger schreef:...
Net zoals de verlichting niet dank zij, maar ondanks het christendom plaats vond, en vele verlichters schijnchristenen werden om het vege lijf te redden, zo bestond de wetenschappelijke interesse tijdens de grote kalifaten niet dank zij, maar ondanks de islam, en moesten vele denkers zich in een schijnislam hullen om te overleven.

Het grote verschil tussen de moslimse geschiedenis en de Europese, is dat in Europa de verlichting overwicht heeft verkregen, en in de moslimse wereld de folteraars (sharia.)

Maar het is juist die Verlichting die we aan de islam te danken hebben.

Tenminste, dat zegt Obama. En dan zal het wel zo zijn.

As a young man, I worked in Chicago communities where many found dignity and peace in their Muslim faith. As a student of history, I also know civilization’s debt to Islam. It was Islam at places like Al-Azhar that carried the light of learning through so many centuries, paving the way for Europe’s renaissance and enlightenment. It was innovation in Muslim communities...

bron: Cairo Speech

Tegenwoordig ben ik geneigd de claim van de islam, dat de islam de wetenschap naar Europa heeft gebracht, te ondersteunen. Hoe stupide is immers een cultuur die wetenschap en beschaving in handen heeft en het vervolgens verdondert?

Uncle Rat schreef:Maar het is juist die Verlichting die we aan de islam te danken hebben.

Door de verovering van delen van Europa door moslims zijn wetenschappelijke werken bekend geraakt in Europa, waar ze dan weer door het christendom werden bestreden zoals voordien door moslims.

Dat was echter nauwelijks voldoende om momentum te geven aan een suksesvolle verlichting. Bij de meest opvallende gelukstreffers horen de ontdekking van Amerika, en de handelscompanieën die naast andere dingen oosterse wetenschap ontsloten.

Het gemeenschappelijke thema is altijd: openen van grenzen. Logisch ook. Wil je verlichting, zet dan ramen en deuren open. Zo is trouwens ook de (achteraf mislukte) "verlichting" van de kalifaten tot stand gekomen: expansie opende de toegang tot Indische, Perzische, Griekse ideeën.

----
PS: beetje flauw om Obama erbij te halen.

Kitty schreef:Hoe anders is dit in het christendom, waar in Mattheus al werd opgeroepen tot scheiding van Kerk en Staat met de uitspraak: "Geef de keizer, wat des keizers is." Juist het Christendom, en zeker later het protestantisme heeft de basis gelegd voor de scheiding van Kerk en Staat.

Dat de keizer regeerde bij de gratie gods [en daardoor gebonden aan de regels en wetten van god] is een alles zeggend pleidooi voor juist niet gescheiden zijn van kerk en Staat!
De eerste keizer die dat probeerde was m.i. Barbarossa, maar moest zijn nederlaag erkennen in Canossa tegenover de kerk.
M.i. was het wél een poging die voortkwam uit een soort materiaal-moeheid van het eenheidsidee tussen kerk en Staat dat scheurtjes vertoonde en het protestantisme een interkerkelijke scheur.
M.I. een scheur(ing) die niet bijdroeg aan scheiding tussen Staat en kerk (gezien het gekrakeel tussen Remonstranten en Contra-remonstranten [en besloten door het afhakken v.d. kop van v.Oldenbarnevelt hetgeen het uitroepen v.d. nieuwe staatsgodsdienst betekende alsmede het bij de gratie van dié god regeren betekende voor de oranje-telg Maurits!(en daarmee het bewaren van die genoemde eenheid!) m.i.

siger schreef:

Uncle Rat schreef:Maar het is juist die Verlichting die we aan de islam te danken hebben.

Door de verovering van delen van Europa door moslims zijn wetenschappelijke werken bekend geraakt in Europa, waar ze dan weer door het christendom werden bestreden zoals voordien door moslims.

Het zit - waarschijnlijk - nog anders in elkaar. De islam heeft wetenschappelijke werken in Europa gebracht na de mogelijkheid om ze verspreiden eerst vernietigd te hebben:

Did Islam Destroy the Classical Civilization?

While Islam is viewed as the savior and nurturer of the Classical Greek Civilization, there is an alternative story to this near-universal widsom of our time. Islam may well have had initiated the death of the Classical Civilization.
by John J. O’Neill

One of the most enduring problems of history is the decline of Classical Civilization. How is it, scholars have long asked, that the civilization of Greece and Rome, which had endured over a thousand years, gave way to the world of the Medieval; an age which saw, for a while, the decline and apparent disappearance of the rationalist spirit of Greece and Rome? In academic and journalistic literature and in the popular imagination there is no mystery at all: After the Barbarian Invasions of the fifth century, we are told, the peoples of Western Europe reverted to living in thatched, wattle-and-daub huts. Cities were destroyed and abandoned, the art of writing virtually lost, and the mass of the population kept in a state of ignorance by an obscurantist and fanatical Church, which effectively completed the destructive work of the Barbarians. Into this darkened stage, the Arabs arrived in the seventh and eighth centuries like a ray of light. Tolerant and learned, they brought knowledge of the science of antiquity back into Europe and, under their influence, the Westerners began the long journey back to civilization.
...
Who or what had produced this situation?
As early as the 1920s Belgian medievalist Henri Pirenne located the proverbial smoking gun. But it was not in the hands of the Goths or Vandals, or the Christian Church: it was in the hands of those people whom it had, even then, become fashionable to credit with saving Western Civilization: the Arabs. The evidence, as Pirenne was at pains to show in his posthumously published Mohammed and Charlemagne (1938) was incontrovertible. From the mid-seventh century the Mediterranean had been blockaded by the Arabs. Trade with the great centers of population and culture in the Levant, a trade which had been the mainstay of Western Europe’s prosperity, was terminated. The flow of all the luxury items which Pirenne found in the records of the Spanish Visigoths and the Merovingians of Gaul, came to an abrupt end, as Arab pirates scoured the seas. The flow of gold to the West dried up. Gold coinage disappeared, and the great cities of Italy, Gaul and Spain, especially the ports, which owed their wealth to the Mediterranean trade, became mere ghost towns. Worst of all, perhaps, from the perspective of culture and learning, the importation of papyrus from Egypt ceased. This material, which had been shipped into Western Europe in vast quantities since the time of the Roman Republic, was absolutely essential for a thousand purposes in a literate and mercantile civilization; and the ending of the supply had an immediate and catastrophic effect on levels of literacy. These dropped, almost overnight, to levels perhaps equivalent to those in pre-Roman times.
...
bron

Bovenstaande is mij ook sinds kort bekend.
Naarmate ik mij meer in de zaak verdiep, lijkt het erop dat '" De wetenschap door de Islam naar Europa gebracht" net zo'n fabeltje is als die over het Al-Andalus paradijs. De laatste tijd zijn er boeken geschreven en hebben historici zich erin verdiept. Ik geef nog wat links en zo.
"Holy Warriors: Islam and the Demise of Classical Civilization van John J. O'Neill
http://www.felibri.com/content/holy-war ... vilization
voor een boekbespreking. Een hoofdstuk eruit is te lezen bij
http://gatesofvienna.blogspot.com/2010/ ... ieval.html
Judicial Use of Torture: Did Medieval Europe Learn It From Islam?
Tijdens googelen kom ik een Nederlandse vertaling tegen van dit hoofdstuk:
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10954
Inspireerde de islam tot de Inquisitie?
Van deze schrijver is een artikel die in het kort zijn stellingname beschrijft:
http://www.islam-watch.org/index.php?op ... &Itemid=58

Dit lijkt me niet ernstig. De Griekse en Romeinse beschaving zijn niet samen ten onder gegaan. Bovendien waren het beschavingen op de uiterste grens van Europa, dus zeggen dat "Europa terugkeerde naar ..." klopt niet. Ok dat deze beschavingen duizend jaar bestaan zouden hebben is niet juist.

Het is niet moeilijk een geschiedenis te schrijven met "goeden" en "slechten." Ik tracht liever wetmatigheden te ontdekken (bijvoorbeeld hoe komt het dat de mensheid zo'n zeventig beschavingen van gemiddeld enkele eeuwen heeft voortgebracht).

Als we gaan denken dat alle miserie uit de wereld is als we van de islam verlost zijn, dan staat ons nog veel ontgoocheling te wachten.

Rome is gevallen door Germaanse (christelijke, ref Genserik en Alarik) stammen, zoals Byzantium twee eeuwen later gevallen is door Arabische (moslimse) stammen, en zoals het Perzische rijk gevallen is door Griekse en andere stammen, en zo verder tot in het grijze verleden...

Het begin van de gouden tijd van de islam was veeleer aan geleerden (Nestorianen etc...) die ooit gevlucht waren voor de Romeinse kerk en onderdak hadden gevonden van Damascus tot China, waar ze ook weer geen "brengers van wijsheid" waren, maar overwinnaars van grenzen tussen Perzische, Indische, Chinese, Mongoolse, en Griekse kennis.

Neem nu bijvoorbeeld:

Mahalingam schreef:Inspireerde de islam tot de Inquisitie?

Toch te gek om los te lopen, dat je moslims gaat verwijten (edit: of eren, volgens hoe je over sharia denkt) dat dominicanen mensen levend verbranden? Niemand folterde, maar toen kwamen moslims van Mars en iedereen zag hen folteren en toen deden ze het ook?

Als je alles op dezelfde manier draait is de interessantie snel weg.

NW&GW schreef:De islamappeasende islamkritici benadrukken het scherpe onderscheid tussen de intolerante (1)e islam die rationeel intolerabel is en de tolerante (2)e islam die rationeel tolerabel is en geven de essentialistische islamkritici alle mogelijkheid om zich te specialiseren in de rationele intolerantie door het uitoefenen van religiekritiek op de intolerante islam, maar in plaats van precisiebombardementen door de schoorstenen van de (1)e islam die de burgers van de (2)e islam ontzien ontkennen of relativeren de essentialistische islamkritici het onderscheid tussen (1) en (2) en richten hun nietsontzienende bewapende woorden tegen het essentieel door de jihad & sharia van (1) bepaalde geheel van de islamitische cultuur. Terwijl de essentialistische islamkritici zich specialiseren in de rationele intolerantie tov (1) is het de bedoeling van de islamappeasende islamkritici om zich zowel met rationele intolerantie tov (1) als met rationele tolerantie tov (2) bezig te houden tbv de open tolerante samenleving en de (cultuur)wetenschappelijke rationaliteit. De islamappeasende of tolerante-islam-tolererende islamkriticus tracht door de genuanceerde taal van de rede te gebruiken om wetenschappelijke rationaliteit na te streven, maar heeft de bereidheid tot een dergelijk taalgebruik slechts zelden gemeenschappelijk met essentialistische islamkritici omdat deze snoeharde en ongenuanceerde islamkritiek op (1) verkiezen die zich niet laat afleiden door nuances mbt (2).

Ik denk dat er een slechts oppervlakkig beschouwd verschil is tussen islam I en islam II , maar zodra je materieel(lichamelijk) gaat plukken aan 'II' óók het grootste deel van 'II' terugschakelt naar 'I' omdat het een grotere zekerheid biedt voor de lichamelijke ondersteuning.

Het is notabene dát doel geweest van een groep individualisten voor allereerst bestendige regels en wetten ter bevordering van een interne groepsbestendiging (met parasiterende machthebbers uiteraard uit wiens koker de introductie van goden[als maatschappij-bestendigers] voortkwam)
Om daarna naar gebiedsuitbreiding te streven ten koste van omliggende groepen!
Als keiharde feiten gepresenteerd in de navolgende eeuwen door de volgelingen der diverse goden en waar hun buiken wel bij voeren (als doel!).

Nu de wind mee hebben als islamiet vanwege de olie-bel waar zij op zaten, maar mede door Europeanen en Amerikanen aangemoedigd die profiteren van de belegde olie-dollars in hun industrieën en als islamofielen staan te juichen naast het strijdtoneel dat (minder begunstigde buiken) als zgn. onderbuiken (als islamist versus islamofoben) strijden!

Het specificeren wat jij doet alsmede het nuanceren van iedere specificatie doen mij denken aan het uitbreiden van het gebied tot een onoverzichtelijkheid ervan dat de slagzin "Eenvoud is het kenmerk van het Ware" niet echt dient, maar er het zicht op dreigt te ontnemen.
En daarmee de mensheid natuurlijk ook niet dient! (kwaliteit van leven offeren op het altaar v.d. kwantiteit waar het milieu geen ruimte voor biedt bv.)

Uncle Rat:

De multiculturele samenleving is mislukt. De inspanningen van de autochtone bevolking om zich aan te passen aan de islamitische nieuwkomers hebben geen vrucht afgeworpen. De toegevingen bleken contraproductief uit te pakken: elke aanpassing werd beantwoord met nog meer eisen, nog meer segregatie en nog meer druk en inmenging van de landen van herkomst.

Dat Nederland een multiculturele (multi-ethnische, multireligieuze) samenleving is, is een waarneembaar feit in de zin dat meerdere culturen zich in onze samenleving laten gelden - zoals Cliteur terecht stelt in «Moderne Papoea's. Dilemma's van een multiculturele samenleving» (2002, pp. 9-25) en veronderstelt in al zijn latere boeken. Zie bijvoorbeeld: http://www.traditie.nl/top-100_67.html waar Kitty op wees in het topic 'Typisch Hollands!'. Hier is nog ontzettend veel meer over te zeggen, bijvoorbeeld op basis van Fortuyn's sociologische onderzoeksdefinitie in «De Verweesde Samenleving»:

"Om misverstanden te voorkomen: de dominante cultuur van de moderne wereld verhoudt zich natuurlijk ook tot andere, minder dominante culturen. Voor een deel leeft zij daarmee in een spanningsrelatie, maar voor een ander deel zijn er ook symbiotische betrekkingen. De bestudering van multiculturele samenlevingen maken beide bewegingen, spanning en symbiose, duidelijk" (1995/2002, hfdst. 3, p. 41).

Devious over de stroman-drogredenering op 'Hoe voer ik een goede discussie?':

9. STROMAN
Iemand heeft het over een bepaalde gebeurtenis, maar vertelt een vertekend beeld ervan. Vervolgens trekt hij van leer tegen dat vertekende beeld, en concludeert dat de gebeurtenis zelf niet correct of juist is geweest. Het tegenargument: is evident, want het betrof niet de gebeurtenis zelf, maar een verkeerde voorstelling ervan.
'"Evolutietheorie zegt dat wij van de apen afstammen. Ik ben geen aap en heb zeker geen behoefte om eens lekker aan mijn kont te krabben, dus is evolutietheorie onjuist."

Uncle Rat:

Islam-appeasers die beweren dat islamofoben de islam als één monolitisch blok zien, gebruiken een drogreden: de stroman. Ze geven het standpunt van hun tegenstanders, de islamofoben, onjuist weer en bestrijden vervolgens dat onjuiste beeld. Islamofoben ontkennen niet dat de islam verdeeld, versplinterd en divers is, alleen: ze zien er het voordeel niet van in. Islamofoben beweren ook niet dat er twee monolitische blokken zijn: de jihadistische en de liberale islam. Islamofielen beweren dat overigens ook niet. Het te doen voorkomen alsof islamofoben de jihadistische islam bestrijden en het bestaan van de liberale islam ontkennen is ook een onjuiste weergave van het islamofobe standpunt; is ook een stroman-drogredenering. De redenering gaat immers uit van twee monolitische blokken. En dat is een standpunt dat noch de islamofoben, noch de islamofielen huldigen. Op één islamofiel na.

Dus je verwijt mij het gebruik van de stroman-drogredenering en maakt van mij hier geen 'islamofiele' stroman?
Of pleeg je hier de (10e) discussie-zonde van de ad hominem?:

10. AD HOMINEM
Iemand valt de boodschapper aan in plaats van de boodschap; de boodschapper kan een reeds lang overleden persoon zijn of iemand die niet direkt aan de discussie meedoet, maar ook de eigen discussiepartner. Het tegenargument: argumenten zijn onafhankelijk van de persoon die ze brengt. Als verder een ad hominem tegen een discussiepartner wordt gebruikt, is het nog maar zeer de vraag of verdere discussie zinvol is.
"Darwin heeft daar-en-daar een zeer racistisch stukje tekst opgeschreven. Hoe kan evolutietheorie nou juist zijn als het van zo'n racist afkomstig is?"

Hoe kan de theorie, dat er binnen de Islamitische cultuur van oudsher een conflict/strijd gaande is tussen de denkstromingen (1) en (2) en er alleen in (2) democratische en mensenrechtenlijke toekomstmuziek zit, nou juist zijn indien het van een islamofiel afkomstig is die tekststukjes opschrijft over zijn/haar wensdroom? Bijvoorbeeld het ad-hominem ve islamofoob: wie zich de 'wensdroom' voorhoudt van de prevalerende symbiose/dialoog/vrede boven de spanning/clash tussen culturen in de 'utopische' multiculturele samenleving, die moet wel een door liefde verblinde ontkenner zijn van het gevaar van de zuivere/intolerante islam.
Hoe kan de theorie dat er één ware islam is, namelijk de jihad & sharia soldatenideologie die het Westen wil onderwerpen, en (een schijn-islam zonder de jihad & sharia-essentie) nou juist zijn als het van een islamofoob afkomstig is die tekstukjes opschrijft over zijn/haar angstdroom? Bijvoorbeeld het ad hominem ve islamofiel: wie zich de 'angstdroom' voorhoudt van de prevalerende spanning/clash/oorlog boven de symbiose/dialoog tussen culturen in de 'dystopische' multiculturele samenleving, die moet wel een door angst verblinde ontkenner zijn van civiliseerbaarheid/pacificeerbaarheid van de tolerante/liberale islam.

De vraag in het actuele NLse islamdebat is eerder:
hoe kunnen deze en soortgelijke ad-hominem-discussiezonden en ook de stroman-doodzonden van zowel 'islamofiele' Wilders-tegenstanders als van 'islamofobe' WIlders-voorstanders kunnen worden voorkomen zodat een goede discussie (fair play!) wordt gevoerd over de islam en het westen en hun interactie van spanning/clash en van symbiose/dialoog in Westerse multiculturele samenlevingen?
Dat is geen onbelangrijke vraag, want het is zinvol om het islamdebat verder te voeren terwijl het volgens Devious nog maar zeer de vraag of verdere discussie wel zinvol is wanneer er ad-hominem-doodzonden in het spel zijn.

Ik dacht dat als je iemand een discussie-zonde expliciet verwijt, dat je dan impliciet aangeeft er zelf naar te streven de verwijtbare zonde achterwege te laten om zelf geen hypocriete (discussie-)zondaar te worden die de (discussie-)deugden vereert. Persoonlijk ben ik uitermate terughoudend om iemand anders voor hypocriet uit te maken, dus dat is niet mn bedoeling hier: ik hou t er op dat elke discussie-deelnemer het hypocrisie-gevaar tov zichzelf hoogstpersoonlijk in het oog dient te houden omdat discussiezonden voor iedereen al snel en gemakkelijk op de loer liggen en dat discussiedeugden voor een ieder veel moeilijker te leren, bereiken & handhaven zijn. Wie zonder discussie-zonde is - en dus de perfecte discussie-partner die alle denkbare deugden onophoudelijk beoefent - werpe de eerste steen. Gelukkig zijn er ook anderen op dit discussie-platform die mij in privé-berichten laten weten mijn discussie-inbreng te waarderen mede omdat ik er volgens hen in slaag, ondanks alle verwijten, het hoofd koel te houden en zo vooral door moet blijven gaan. Er deugt dus blijkbaar toch iets in mijn wijze van discussiëren. Op freethinker ben ik nog een beginneling, maar dat ben ik echt niet in het mondeling of schriftelijk voeren van filosofische discussies!

Indien het bovenstaande jouw ernstige pogingen zijn om mijn standpunten als tolerante-islam-tolererende islamkriticus juist en nauwkeurig wil weergeven, alsof ik maar in het luchtledige maar wat loop te beweren als een soort losgezongen islamofiel of islamappeaser, dan moet ik je toch teleurstellen: de pogingen zijn mislukt. De kwalificatie 'islamofiel' in de tegenstelling met 'islamofoob' roept het beeld op van een naïef islamliefhebbend persoon met geen spoortje angst voor de jihad-islam en met een zeefgeheugen waar nine eleven en de andere fitnafilmbeelden en de dreigende toekomst van sharia-superstaat Eurabië voortdurend doorheen vallen (ergo: het zou helpen tegen infantiele islamofilie wanneer de NOS of RTL(x) elke week het islamofobe meesterwerk «Fitna» zou uitzenden??). Is dat niet zo'n beetje het beeld van de infantiele islamofiel en de islamofilische 'oude politiek' dat islamofobie-kampioen Geert Wilders voor ogen heeft wanneer hij de zich onafhankelijk verklaarde islamkritische politicus uithangt? Blijkbaar beschouwen de islamofoben zich de enige westerse islamkritici of de enige echte. Door de kwalificatie 'isamappeaser' als equivalent van islamofiel te plaatsen in de tegenstelling met de 'islamkriticus' heeft Uncle Rat deze islamofobe beschouwingswijze bevestigd. Blijkbaar doe ik niet eens aan islamkritiek en als ik het als losgezongen 'islamofiel' of 'islamappeaser' wel doe, dan ben ik in vergelijking met de ware islamofobe islamkritici eigenlijk niet meer dan een filosofische farce-islamkriticus - een stroman-filosoof die de eretitel 'islamkriticus' niet waardig is.

Het lijkt er op dat de tegenstelling met de kwalificerende begrippen 'islamofiel' en 'islamofoob' ofwel discussie-zonden aanmoedigen ofwel simpelweg diskwalificerende begrippen zijn van discussiezondaars. Ik heb mijn aanvankelijke tegenzin om ze te gebruiken weggedrukt voor 'the sake of argument' en omdat het vaak helpt om dezelfde begrippen te gebruiken als je discussie-tegenstander en omdat ze veelvuldig gebruikt worden bij gebrek aan betere alternatieven, maar mijn tegenzin groeit gestaag en misschien moet ik juist met dit woordgebruik ophouden ten gunste van "the sake of argument" tussen de islamkritische standpunten van de tegengestelde posities in het te voeren islamdebat.

Ten eerste kan Nietweten en Geweten het religiekritische gehalte van zijn nickname aanvoeren in zijn blijkbaar benodigde apologie als islam- of religiekritische filosoof of filosofische islam/religiekriticus want het verwijst naar Socrates' filosofische beginselen van het weten van niet-weten (later bij Cusanus: docta ignorantia, geleerde onwetendheid) en van het "nee"-zeggende geweten (Grieks: daimonion) die centraal staan in zijn kritiek op de mythische religie van de Grieken: het zijn de twee oudste religiekritische beginselen binnen onze Westerse cultuur! Dit had ik al in het decennium voor nine eleven en het sindsdien plotseling opgekomen publieke en politieke verschijnsel islamkritiek ontdekt en tot een centraal (religie)filosofisch onderzoeksthema gemaakt.

Ten tweede is het scherpe onderscheid dat ik maak tussen (1) de irrationalistische denkstroming van de zuivere & intolerante islam met de letterlijke lezing van de eeuwige «Koran» en (2) de rationalistische denkstroming met falsafa van de open & tolerante islam met de eigentijds herinterpreterende lezing van de in de tijd geschapen «Koran» - ik herhaal het maar weer - is precies waar in het internationale islamdebat wordt aangesloten bij het Westerse standpunt van Karen Armstrong en talloze wetenschappelijke auteurs (Cliteur noemt deze niet voor niets 'armstrongianen') waaronder in NL alle WRR-auteurs èn bij het rationalistische moslimstandpunt van de sociologe Fatima Mernissi, Soroush, Abu Zayd en alle andere liberale islamaanhangers die hun tolerante en hervormende religie (2) scherp willen onderscheiden van de door hen dan ook fel bekritiseerde zuivere & intolerante islam (1). Hoezo ben ik de enige 'islamofiel' die het scherpe onderscheid en het bestaan van de oude strijd (1) vs (2) binnen de Islamitische cultuur verdedigt? Wil je dat ik opnieuw de boeken en pagina's noem die in de lange posting op het politieke forum al zijn genoemd? Het scherpe onderscheid tussen (1) ideologie van het 'islamisme' en (2) de religie 'islam heeft Cliteur in zijn fortuynistische «Eindstrijd»-bijdrage uit 2009 niet zonder reden het ideaaltypische wezenskenmerk genoemd van het standpunt in het islamdebat van K.Armstrong en oa de WRR. Uncle Rat staat op zijn beurt niet alleen in het betitelen van dit distinctieve islamstandpunt als dat van 'islamofielen' want dat gebeurt - helaas - in het Fortuynisme nog altijd (bijvoorbeeld door B.Snel in «Eindstrijd»). Helaas, want is het woord 'islamofilie' echt een treffende typering van dit distinctieve standpunt van Westerse deelnemers aan het islamdebat die in hun kritiek op de islamangstwekkende (1) lering trekken uit de kritiek op (1) van (2)? Zijn in plaats van deze niet-moslimse & westerse islamkritici niet eerder de (1)-kritische moslimdenkers van (2) de ware 'islamofielen'? Cliteur's ideaaltypering van het tegengestelde 'islamofoben'-standpunt van Uncle Rat en de Fortuynisten is de identificatie van (2) 'islam' met (1) 'islamisme' - of anders de relativering, marginalisering of oppervlakkig-verklaring van het onderscheid tussen (1) en (2) tot alleen (1) nog relevant is.

Een bijkomend voordeel van het scherpe onderscheid binnen de Islamitische cultuur (waar Uncle Rat naar vroeg omdat hij er het voordeel niet van inziet) tussen
(1) de shariapolitieke & orthodox-theologische denkstroming van de zuivere islam die zich afsluit voor elk 'vervuiling' door andere culturen en
(2) de rationeel-theologische denkstroming die filosofische werken van met name Plato en Aristoteles uit het oude Westerse Griekenland in het Arabisch vertaalde (sinds ca 2 eeuwen na Mohammed), gedurende onze Middeleeuwen bewaarde en de commentaartraditie ervan vernieuwde, en die door het teruggeven van deze in de Westerse cultuur grotendeels vergeten/niet-bewaarde filosofische werken (inclusief hervormde commentaartraditie) aan hoofdzakelijk Italië mede de Renaissance (let wel: de wedergeboorte van de Griekse Oudheid) veroorzaakten waardoor het Westerse humanisme zijn aanvang nam
is dat dan het eerste gedeelte van Obama's uitspraak in Caïro duidelijk wordt:

U R:

het is juist die Verlichting die we aan de islam te danken hebben.
Tenminste, dat zegt Obama. En dan zal het wel zo zijn: "As a student of history, I also know civilization’s debt to Islam. It was Islam at places like Al-Azhar that carried the light of learning through so many centuries, paving the way for Europe’s renaissance and enlightenment. It was innovation in Muslim communities... " (bron: Cairo Speech). Tegenwoordig ben ik geneigd de claim van de islam, dat de islam de wetenschap naar Europa heeft gebracht, te ondersteunen. Hoe stupide is immers een cultuur die wetenschap en beschaving in handen heeft en het vervolgens verdondert?

Net als elke filosofiestudent maakte ik kennis met enkele kopstukken van de Islamitische filosofie aan de hand van colleges over hun belangrijkste originele teksten waarin een soort neoplatoonse synthese van Plato en Aristoteles het filosoferen kenmerkt en met de relevante rol die de falsafa in (2) speelden in het ontstaan van het Italiaanse humanisme tijdens de Renaissance in het Westen, toen filosofie en wetenschap nog nauwelijks van elkaar waren te onderscheiden.

Uncle Rat:

Het zit - waarschijnlijk - nog anders in elkaar. De islam heeft wetenschappelijke werken in Europa gebracht na de mogelijkheid om ze verspreiden eerst vernietigd te hebben

Het zit nog anders: toen het Christendom de staatsreligie werd van het Romeinse rijk werden alle niet-Christelijke filosofieën 'heidens' en 'verboden' verklaart. Keizer Justinianus sloot in 529 nC de filosofische scholen waaronder de Platoonse Academie. Sindsdien gingen de aanhangers van het Griekse rationalisme met de papyrusrollen rondtrekken en kwamen in de tweede eeuw na Mohammed aankachelen bij de Arabieren. Hoe stupide is een cultuur die filosofie & wetenschap in handen heeft en het vervolgens verdonderde in de lange duistere Middeleeuwen om dankzij de islamitische filosofen in de rationalistische denkstroming van (2) weer op het eigen rationalistische denkspoor terug te worden gezet? Elke cultuur heeft zijn erfgoederen en erflaters.

Siger over het binnenculturele conflict (1) vs (2) dat NW & GW schetst:

Hier wordt een geidealiseerde en foute voorstelling van de historische islam geschetst. ... Het is niet moeilijk een geschiedenis te schrijven met "goeden" en "slechten." Ik tracht liever wetmatigheden te ontdekken (bijvoorbeeld hoe komt het dat de mensheid zo'n zeventig beschavingen van gemiddeld enkele eeuwen heeft voortgebracht).

Ik bewandel de weg van Popper die een geschiedenis van de Westerse cultuur schrijft met de tegenstelling tussen het rationalisme en het irrationalisme en een uitgebreide kritiek heeft op de irrationalistische methodiek die historische wetten van culturen of samenlevingen benadert alsof het natuurwetten zijn. Dat Siger deze irrationele methode volgt waag ik zeer te betwijfelen, maar dat hij een gedevalueerde en foute weergave geeft van mijn standpunten over de historische islam van "goeden" vs "slechten" leidt geen twijfel want keer op keer benadruk ik het conflict tussen rationalisme en irrationalisme. Vergissen is menselijk, maar ik dacht toch dat vrijdenkers zich zouden identificeren met het rationalisme ("goed") en religieuze denkers met het irrationalisme ( "slecht"). De dynamiek tussen (filosofische) rationalisten en (religieuze) irrationalisten is volgens mijn islamkritisch rationalisme eerder de wetmatigheid binnen alle culturen sinds de 'spiltijd' van de wereldgeschiedenis (800-200 vC).

(Mijn reactie op de laatste posting van Uncle Rat op 'Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?' zal nog even op zich laten wachten want ik ben een aantal dagen niet online)

Mijn complimenten, Niet Geweten. Je gebruikt er wat veel woorden voor, maar het is wel helder en scherp. Echt heel goed verwoord.

maar ik dacht toch dat vrijdenkers zich zouden identificeren met het rationalisme ("goed") en religieuze denkers met het irrationalisme ( "slecht")

Hear hear.

The Prophet schreef:Mijn complimenten, Niet Geweten. Je gebruikt er wat veel woorden voor, maar het is wel helder en scherp. Echt heel goed verwoord.

maar ik dacht toch dat vrijdenkers zich zouden identificeren met het rationalisme ("goed") en religieuze denkers met het irrationalisme ( "slecht")

Hear hear.

Het is een overdosis woorden.
Iemand die veel woorden gebruikt, heeft weinig te vertellen.
Geen hear hear van mij, integendeel.

Nietweten en Geweten schreef:Siger over het binnenculturele conflict (1) vs (2) dat NW & GW schetst:

Hier wordt een geidealiseerde en foute voorstelling van de historische islam geschetst. ... Het is niet moeilijk een geschiedenis te schrijven met "goeden" en "slechten." Ik tracht liever wetmatigheden te ontdekken (bijvoorbeeld hoe komt het dat de mensheid zo'n zeventig beschavingen van gemiddeld enkele eeuwen heeft voortgebracht).

Ik bewandel de weg van Popper die een geschiedenis van de Westerse cultuur schrijft ....

N&G,

Dit is nauwelijks beantwoordbaar, en daarom een oneerlijk wijze van discussieren. Het maakt geen verschil of je de weg van Popper bewandelt, tenzij intimidatie.

Op volgende punten verschillen we van mening, maar je stortvloed heeft het geargumenteerde beantwoorden tot een bijzonder onaantrekkelijke bezigheid gemaakt.

"Net als binnen de Westerse cultuur sinds de Griekse Oudheid": hoeveel contingentie is er tussen beide?

"een traditioneel conflict bestaat tussen een rationalistische en irrationalistische stroming": neen. Een conflict tussen religie en verlichting.

"binnen de Islamitische cultuur na Mohammed een traditioneel conflict tussen intolerant irrationalisme en tolerant rationalisme" etc.... je verspringt van "Westers" (geografisch) naar Islamitisch (religie), dus vergelijking is absurd.

"het moslimdenken" is irrationalistisch, zoals het christelijke denken irrationalistisch is. Noch de islam, noch het christendom zijn feitelijke motoren geweest voor verlichting, hoogstens het decor.

"terwijl de irrationele stroming van de zuivere (1)e islam dit traditioneel als vervuiling afwijst.": verdraaiing van feiten. Er was geen rationele islam, er waren rationele individuen binnen de islamietische wereld. Je kent je geschiedenis niet als je niet weet hoe verlichting is vervolgd en aangevallen onder opeenvolgende kalifaten.

Dit alles is bedacht zonder wetenschapperlijke drijfveer, hoeveel citaten je er ook bijsleurt; maar met het doel kwalijke dingen goed te praten. Het bijhorende gevoel van verdraagzaamheid is echter zelfbedrog. Wat je bedrijft is reactionnaire agressie.

Wie de historische religieuze repressie tegen de verlichting wegwuift, is na de feiten medeplichtig aan het verbranden van boeken en denkers.

En, god forbid, misschien ook medeplichtig aan wat komt. Want de geschiedenis is nog niet voorbij.


Met afkeer,
Siger.