Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[Jagang]

Helemaal niet, ook al zijn dissidenten deel van een samenleving, dan is het nog die samenleving die het mogenlijk maakt, dat ze in de gevangenis komen.

Nee, het zijn de leiders en de directe volgelingen die dat mogelijk maken, en niet de dissidenten die deel zijn van diezelfde samenleving.

Wat de een, een terrorist noemt, noem de andere een vrijheids strijder, of wat de een een crimineel noemt noemt de ander een dissident... Tis maar van welke kant je het bekijkt.

Ik heb je nota bene een definitie gegeven van wat terrorisme is.
Terrorisme is geen partij, maar een wijze waarop men meent bepaalde idealen te moeten implementeren.
Dit is in het geheel niet afhankelijk van wie er wat vindt.

Een bomaanslag, door wie dan ook, tussen de burgers in Noord Korea, is evenzeer een terroristische aanslag als vliegtuigen die het WTC binnenvliegen.

Waar maak ik die scheiding...

Simpel: Je stelt dat dissidenten door "de samenleving" in de gevangenis worden gegooid, waarmee je hen losweekt van de samenleving zelf.
Maar een samenleving is nooit unaniem, zoals ik al aangaf, en dissidenten horen bij elke samenleving.

Waarom verkondig je dan je mening?
Je hebt daar toch wel een motivatie voor, neem ik aan?

Ja ik vind schrijven op een forum een leuke hobby.

Maar dat is niet het enige, toch?
Je schrijft toch niet alleen om maar te schrijven?

Welke boodschap wil je in dit topic afgeven?
Je stelt dat de universele verklaring voor de mensenrechten te weinig rekening houdt met andere ideologieën.
Hoe zou zij hierin beter kunnen voorzien dan, volgens jou?

Of geloof je gewoon niet in een gunstiger wereld met meer vrijheid?
Dat kan natuurlijk ook, maar gooi die drol er dan uit, zodat het in ieder geval helder is.

Door de UVMR fascistisch te noemen, stel je eigenlijk dat de wereld beter af is zonder.
Of heb je inderdaad de neutrale perceptie van het woord "fascisme" die ik eerder aandroeg?

Ik denk het laatste, alhoewel ik me niet zeker ben van wat je er precies mee bedoelt, als je bedoelt dat ik vind dat elke ideologie subjectief is, en elk mens dingen anders kan belijken, dan ja.

En waar brengt die conclusie je?
Ga je nu ideologie-loos door het leven, omdat elke ideologie botst met andere ideologieën?

Zo ja: Hoe doe je dat?

Maatschappelijke orde. en geen anarchistische toestanden, die eventueel zouden kunnen voortvloeien als er geen rem zou zijn op bepaalde vrijheden, in het geval van Rusland beperkte vrijheid van meningsuiting.

Maar als iedereen het eens is met de machthebbers, is het toch niet nodig om die vrijheid van meningsuiting in te dammen? Dat is zoiets als een gevangenis bouwen in een land zonder criminelen.

Dat vandaag niet morgen is vind ik in deze een loze kretologie, aangezien ook de gehele publieke opinie "morgen" kan kantelen.

Dat kan idd ja, vooral als er geen rem is...

Diezelfde gevangenis kan morgen natuurlijk te klein blijken.
Maar het inperken van de vrijheid van meningsuiting vormt geen enkele garantie tegen weerstand inzake bepaalde besluiten, of het omvallen van een dictatuur. Men hoeft alleen maar naar de landen in Oost-Europa te kijken, waar van 1989 tm 1991 de ene na de andere communistische dictatuur ineenstortte.

Een dissident is in beginsel niets anders dan iemand met een afwijkende mening.

Nee dat is het niet, anders zou ik ook een dissident zijn, overal op de wereld...

Dat zou best eens kunnen, maar dat is gewoon de definitie van dissident zoals dit beschreven staat in woordenboeken.
Afwijkende mening.
Non-conformist.
Andersdenkende.

Het kan wel zijn dat je met die definitie geen vrede hebt, maar dat is verder niet mijn pakkie an.

Dat jij diegene meteen een pistool of bomgordel in de maag splitst, is niet mijn fout.

doe ik dat???

Ja, want je noemt hen in één adem met terroristen.
En terroristen werken met wapens, die zij richten op burgers en burgerdoelen.

Dat hang ervan af, in erge gevallen zoals krakers, oppakken en in de gevangenis gooien...

Allicht, want dit is nu wettelijk verboden.
Maar waarom zouden zij geen "PVdK" partij mogen oprichten, bijvoorbeeld?
Waarom zouden ze niet mogen bepleiten dat kraken gelegaliseerd zou moeten worden, al dan niet onder bepaalde voorwaarden?

Ook hier geldt dat mensen best mogen verkondigen dat kraken moet mogen, maar zij dienen zich ondertussen wel aan de democratische en wettelijke regels te houden.

Nee hij moet ook tolereren dat er bijvoorbeeld alcohol word gedronken in zijn bijzijn of zijn land waar de sharia geld, omdat dat voor andere geloven wijn (alcohol) weer heilig is of zoiets. Zo zullen er nog ik weet niet hoeveel voorbeelden zijn, waardoor de "Duivel" in hun ogen nog meer grip op hun maatschappij krijgt, etc dat willen ze niet...

Tolerantie is een vereiste om met andersdenkenden samen te kunnen leven.
Tolerantie is echter niet hetzelfde als goedkeuren.
Ook hier geldt weer dat hij best mag uitspreken dat hij het drinken van alcohol een kwalijke zaak vindt.

Wat ook geldt is dat hij geen plekken op hoeft te zoeken waar alcohol wordt gedronken.
Als je zelf in een kroeg gaat zitten, moet je daar ook niet over zeuren.
In zijn eigen huis kan hij anderen sommeren om geen alcohol te drinken.

In die zin wordt hij op geen enkele wijze belemmerd in het belijden van zijn overtuigingen.
Wat niet toelaatbaar is, is dat zijn opvattingen andersdenkende mensen tot in hun privévertrekken achtervolgen.

Zoals ik al zei, behelst vrijheid de keuzemogelijkheden die een mens binnen een samenleving heeft.
Hoe meer keuzemogelijkheden, des te groter de vrijheid.
Je kan jezelf wel opsluiten in een bezemhok onder het mom van vrijheid: De woonkamer is en blijft toch echt een stuk vrijer, aangezien je er meer bewegingsmogelijkheden hebt.
Dat is een objectief feit.

Neen het is subjectief. Niet de keuzemogenlijkheden, maar hetgeen wat je onder vrijheid ziet.

Ja, zo kan je slavernij ook wel vrijheid gaan noemen, net zoals in Orwell's 1984.

De mogelijkheid om te kiezen, omvat het woord vrijheid in de breedste zin van het woord.
Vrijheid staat gelijk aan de mogelijkheid tot het maken van keuze's.

Op het gebied van politiek, geweten, intellect, meningsuiting, vereniging en zelfs wat je verkiest te eten, of de kleur schoenen die je koopt.
De mogelijkheid om bij al deze zaken en meer een keuze te maken, is dé essentie van vrijheid.

Wie dit aan alle kanten wil gaan inperken, zonder rationele onderbouwing (schaarste bijv.) is daarmee te betitelen als een onderdrukker, ongeacht wat deze onderdrukker daar zelf van vindt.
Kent Hovind vindt zichzelf een "Doctor", maar daarmee is hij het nog niet.
En net zo min is de onderdrukker een vrijheidsstrijder, hoe oprecht hij/zij daar dan misschien ook in gelooft.

Toch kan ik niemand opleggen om, eenmaal in de woonkamer, van die gehele woonkamer gebruik te maken.
De gedachte dat je die grotere vrijheid kan opleggen aan iemand, is absurd.
Alleen inkrimpingen daarvan kan je opleggen aan anderen.

Wat jij als een bezemhok ziet , ziet de ander als een woonkamer.

Dat kan, maar ik kan diens bezemhok beter kwijt in mijn woonkamer dan andersom, niet?
(of diens woonkamer in een balzaal, vanuit het perspectief van die ander. )

Grotere vrijheid is subjectief waardus de keuzes ook anders zijn.

Nee, meer keuze = meer vrijheid.

Vrijheidsberoving is subjectief,

Nee, minder keuze = minder vrijheid.

wat de ander een vrijheidsberoving vind vind de ander juist meer vrijheid, zoals het verbieden van alcohol in een sharia land, daardoor zal een streng gelovige moslim makkelijker bevrijd zijn van de Satan, althans zo zal zo een persoon het zien.

Lekker boeiend.
Geef mij maar de definitie's uit het woordenboek.
Als we alles gaan hedefiniëren zodat het bij onze eigen standaarden past, maak je elke hout snijdende discussie onmogelijk.

Nee, een dissident is iemand met een afwijkende mening.
Je kan zelfs dissident zijn zonder iets te zeggen, omdat je dat bijv. niet durft.
In dat geval weet waarschijnlijk niemand dat je een dissident bent, maar dat is een ander verhaal.

Ja dat is mijn verhaal... die mensen stemmen zwijgend toe. Voor de rest heb jij jou eigen gedachtes bij dat woord.

Dit is echt een kul argument.
Iemand die uit angst voor vervolging zwijgt, stemt niet méér toe, dan iemand wiens geld onder dreiging van een pistool wordt afgenomen.

Voor CIA agenten en andere buitenlandse spionnen zeker ja, maar niet voor mensen die gewoon wat praten, ik heb overigens vroeger N koreaanse,Z koreaanse, Japanse, Singaporese en een hoop westerse klasgenoten gehad tijdens mijn studie, er zat er zelfst een Afghaan bij en een Koerdische Turk...

Ja, da's mooi.
Wat heeft dat er verder mee te maken?

Net als opsluiting in een werkkamp tot de derde generatie na het delict, overigens.
Dat wil zeggen: Als je als uitgemergeld lijk nog in staat bent om nageslacht te produceren, in plaats van zelf het loodje te leggen.
Eerlijk is eerlijk: Het heeft niet altijd haast.

Dat hoor ik voor het eerst. heb je daar redelijk goede bronnen van (en nee amnesty international accepteer ik niet als goede bron)

Wat maakt het eigenlijk uit? Misschien geloven die volgende generatie's wel dat ze schuldig zijn aan de daden van hun ouders. Who knows?

ik heb helaas alleen westerse bronnen.
Er zijn helaas geen Noord Koreaanse bronnen die het zelf toegeven, dus ik vraag me bijna af waar ik het voor doe.
Maar vooruit: Een paar bronnen die in ieder geval niet van Amnesty zijn:
http://www.liberales.be/boeken/rigoulet
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2003 ... l?all=true
http://www.nrc.nl/buitenland/article197 ... vice=Print

Zo een paar filmpjes over NK:

http://www.youtube.com/watch?v=FW2sReWDyHI
http://www.youtube.com/watch?v=ZPNbhLUsjF4

Zolang mensen stilzwijgend toestemmen, DAN STEMMEN ZE TOE!!!

Quatsj. Zwijgen is zwijgen, en niet meer of minder dan dat.

Dus als je een pistool tegen iemands hoofd houdt, en zijn portomonnee afpakt, stemt die ander toe?
Als je een vrouw het mes op de keel zet, en verkracht omdat ze zich niet durft te verzetten, dan is dat omdat ze heeft toegestemd?

Wat heeft een dief met een pistool, of een verkrachter met een mes te maken met hetgeen dat ik beweer. dit kan ik moeilijk serieus nemen.

De overheid die de vrijheid van meningsuiting beperkt en ondedrukt, is hier analoog aan de verkrachter met het mes, of de overvaller met het pistool.
In beide gevallen kan je in de regel verwachten dat de beroving of de verkrachting of de beperking zonder al te veel protest zal plaatsvinden.
In alle gevallen is er een wapen, gericht op de persoon, die ofwel zijn/haar bezwaren voor de buitenwereld kan inslikken, ofwel de misdaad gelaten moet ondergaan.

Als je stelt dat iemand die zwijgt toestemt, onder druk van hetzij een samenleving, hetzij een persoon die het uiten van afwijkende meningen in een gegeven situatie bestraft, maak je van elk slachtoffer die iets kan navertellen tot iemand die heeft toegestemd in zijn of haar vernedering.
En on top of that, spreek je daar geen oordeel over uit.

Wat een belachelijke stellingname.

Dit vind ik nog wel het meest verneukeratieve argument dat je tot dusver naar voren hebt gebracht.
Je stelt een wurgcontract hiermee gelijk aan een contract dat door beide partijen na een vrije overweging wordt aangegaan.

Neen dat ik niet wat ik beweer, dat is wat jij er probeert van te maken, Als ik zeg, Zolang mensen stilzwijgend toestemmen, DAN STEMMEN ZE TOE!!! Dan bedoel ik (met dank aan Nietweten en Geweten) De Duitse & Joodse filosofe Hannah Arendt maakte na WO-II een onderscheid tussen schuldig-zijn dwz door persoonlijk misdadig te hebben gehandeld tegen bijv. de Joden en (mede)verantwoordelijk-zijn door niet-ingrijpen tegen het opkomende nazisme en/of de gepleegde anti-semitische misdaden. DIT mes snijd aan 2 kanten op een moment dat het wel goed gaat (zeg maar Singapore) zijn de burgers er daar ook mede verantwoordelijk voor. (door te kiezen voor minder vrijheid van meningsuiting)

Ik ben het oneens met deze filosofe.
Je kan niet van mensen verwachten, dat zij hun nek riskeren, terwijl ze daarmee de kans lopen een familie alleen achter te laten, in een toestand die niet noodzakelijkerwijs verbeterd is. (waarmee ze natuurlijk óók weer schuldig zijn, op een bepaalde manier.)
"(mede-)Schuldig" vind ik daarmee een veel te groot woord om deze mensen, deze "stille middengroep" te duiden.
Uiteraard is het lovenswaardig om te besluiten zulks wel te doen, maar iedereen die elk individu noodzakelijkerwijs het stempel "schuldig' danwel "onschuldig" op te plakken, is m.i. heel verkeerd bezig.

Dat was namelijk precies het soort stellingname dat de grote filosoof A.Hitler eveneens hanteerde, door te proclameren dat een ieder die niet voor hem was, tegen hem was. En wie zwijgt, stemt toe, uiteraard.

De filosofe in kwestie weet namelijk op een uiterst listige manier twee mogelijkheden te geven, en deze als drie mogelijkheden te vermommen, door "mede" aan schuldig aan toe te voegen.

Ik denk dat je het niemand kwalijk kan nemen wanneer hij of zij meer waarde hecht aan directe familie, dan aan een wildvreemde, en dat in een situatie waarin deze persoon eigenlijk al bijna geen goed kan doen, en bovendien vriend en mol niet scheiden kan.

oorlogen over culturen zijn er al heel heel en heel erg veel geweest. dat zal ook niet zo snel veranderen denk ik.

Ik vrees dat je hierin gelijk hebt.
Maar áls er al een oplossing voor is, zal deze voortkomen uit (de stimulering van) gemeenschappelijke belangen en een kader waarbinnen een zekere mate van eenheid is bereikt, en niet vanuit verdeeldheid.

Natuurlijk moet men op dit moment rekening houden met de verdeeldheid, maar dit betekent niet dat men die verdeeldheid moet cultiveren, of dat men passief moet toekijken met de handen in de zakken.
Rekening houden met, is iets anders dan omarmen.

En daarom streef ik naar een verspreiding van de mensenrechten, zoals opgesteld in de UVMR, langs een weg die wat mij betreft zo veel mogelijk vreedzaam zou moeten zijn. (zelfverdediging buiten beschouwing latend)

Ik behoor ook hier niet tot de zwijgende meerderheid, zoals beschreven door de door jou aangehaalde filosofe.

Over de zwijgende meerderheid gesproken: Begin je al iets van een visie te ontwikkelen met betrekking tot een weg naar een betere wereld?

After all: Zoals Uncle Rat het al zei, gaat het hier om een intentieverklaring.

[Jagang]

In alle gevallen is er een wapen, gericht op de persoon, die ofwel zijn/haar bezwaren voor de buitenwereld kan inslikken, ofwel de misdaad gelaten moet ondergaan.

Dit moest natuurlijk zijn: In alle gevallen is er een wapen op de persoon gericht, die ofwel bezwaar kan maken met alle risico's van dien, ofwel de misdaad gelaten kan ondergaan.

[Chinaman]

Nee, het zijn de leiders en de directe volgelingen die dat mogelijk maken, en niet de dissidenten die deel zijn van diezelfde samenleving.

Nee, die leiders, hun directe volgelingen, medestanders, mensen die zwijgen, en dissidenten zijn allemaal onderdeel van die samenleving die dat mogenlijk maakt

Ik heb je nota bene een definitie gegeven van wat terrorisme is.
Terrorisme is geen partij, maar een wijze waarop men meent bepaalde idealen te moeten implementeren.
Dit is in het geheel niet afhankelijk van wie er wat vindt.
Een bomaanslag, door wie dan ook, tussen de burgers in Noord Korea, is evenzeer een terroristische aanslag als vliegtuigen die het WTC binnenvliegen.

Wat de een, een terrorist noemt, noem de andere een vrijheids strijder, of wat de een een crimineel noemt noemt de ander een dissident... Tis maar van welke kant je het bekijkt. Dus als een USA vliegtuig een burgerdoel raakt is dat in jouw definitie een terroristische aanslag...

Simpel: Je stelt dat dissidenten door "de samenleving" in de gevangenis worden gegooid, waarmee je hen losweekt van de samenleving zelf.
Maar een samenleving is nooit unaniem, zoals ik al aangaf, en dissidenten horen bij elke samenleving.

Ja ook dissidenten, en ook leiders, hun volgelingen, eensgezinden, mensen die zwijgen etc. ik maak nergens die scheiding

Maar dat is niet het enige, toch?
Je schrijft toch niet alleen om maar te schrijven?

Ja ik vind schrijven op een forum een leuke hobby, leuk tijdverdrijf.

Welke boodschap wil je in dit topic afgeven?
Je stelt dat de universele verklaring voor de mensenrechten te weinig rekening houdt met andere ideologieën.
Hoe zou zij hierin beter kunnen voorzien dan, volgens jou?

Eigenlijk maar 1, dat ik UVRM niet universeel vindt, en hoe mensen hun leven moeten leiden, dat moeten ze zelf maar weten. Ik predik geen universele onzin...

Of geloof je gewoon niet in een gunstiger wereld met meer vrijheid?
Dat kan natuurlijk ook, maar gooi die drol er dan uit, zodat het in ieder geval helder is.

Jawel, maar wat is vrijheid, daar hebben mensen en samenlevingen andere gedachtes over. Ze zijn zeker niet universeel.

En waar brengt die conclusie je?
Ga je nu ideologie-loos door het leven, omdat elke ideologie botst met andere ideologieën?

Zo ja: Hoe doe je dat?

Ik pas me aan, aan daar waar ik ben, kan accepteren dat er mensen en samenlevingen culturen zijn die anders denken. En probeer daar uit te leren, maar er zijn natuurlijk ook culturen, samenlevingen en mensen die te ver van mijn "ideologen" staan, ik denk niet dat ik ooit in Saoedie Arabie zal gaan wonen. Dat gezegd te hebben wat die gasten zelf willen is hun zaak.

Maar als iedereen het eens is met de machthebbers, is het toch niet nodig om die vrijheid van meningsuiting in te dammen? Dat is zoiets als een gevangenis bouwen in een land zonder criminelen.

Nee, meer zoiets als een afslank programma, zo'n soort boot camp (die je tegenwoordig op tv ziet). Of iets in die trend...

Diezelfde gevangenis kan morgen natuurlijk te klein blijken.
Maar het inperken van de vrijheid van meningsuiting vormt geen enkele garantie tegen weerstand inzake bepaalde besluiten, of het omvallen van een dictatuur. Men hoeft alleen maar naar de landen in Oost-Europa te kijken, waar van 1989 tm 1991 de ene na de andere communistische dictatuur ineenstortte.

Dat had met Rusland te maken, en met het volgende. Het leger, dat ook een deel van de samenleving is. Misschien heb je hier wat aan, http://www.allacademic.com/meta/p_mla_a ... index.html

Democratic Revolutions: Why Some Succeed, Why Others Fail

Maar je ziet bijvoorbeeld ook hoe voor WO2 een democratisch systeem ervoor zorgt dat Hitler aan de macht komt. Of een Mussolini, dus jouw voorbeelden en mijn voorbeelden zijn slechts een glimp in de geschiedenis, neem je tijdsduur als criteria voor een goed systeem, dan zou je kunnen zeggen dat het confusiaistische systeem het meest succesvolle is, of monarchien... Maar ook dat is allemaal subjectief.

Dat zou best eens kunnen, maar dat is gewoon de definitie van dissident zoals dit beschreven staat in woordenboeken.
Afwijkende mening.
Non-conformist.
Andersdenkende.
Het kan wel zijn dat je met die definitie geen vrede hebt, maar dat is verder niet mijn pakkie an.

Ok iedereen is dissident, dan worden de dissidenten in N Korea over het algemeen in rust gelaten...

Dat jij diegene meteen een pistool of bomgordel in de maag splitst, is niet mijn fout.doe

Ja, want je noemt hen in één adem met terroristen.
En terroristen werken met wapens, die zij richten op burgers en burgerdoelen. [/quote] Ok, alle soldaten zijn terroristen... Bij checkpoints richten zij hun wapens op burgers (niet dat ze altijd schieten) en vaak bombarderen zij burgerdoelen.

Allicht, want dit is nu wettelijk verboden.
Maar waarom zouden zij geen "PVdK" partij mogen oprichten, bijvoorbeeld?
Waarom zouden ze niet mogen bepleiten dat kraken gelegaliseerd zou moeten worden, al dan niet onder bepaalde voorwaarden?

Sja, als ze het zover krijgen dat de samenleving waarin ze deel van uit maken dat ook zoals hen ziet, dan was kraken niet verboden...

Ook hier geldt dat mensen best mogen verkondigen dat kraken moet mogen, maar zij dienen zich ondertussen wel aan de democratische en wettelijke regels te houden.

Andere landen andere regels.

Tolerantie is een vereiste om met andersdenkenden samen te kunnen leven.
Tolerantie is echter niet hetzelfde als goedkeuren.
Ook hier geldt weer dat hij best mag uitspreken dat hij het drinken van alcohol een kwalijke zaak vindt.

Wat ook geldt is dat hij geen plekken op hoeft te zoeken waar alcohol wordt gedronken.
Als je zelf in een kroeg gaat zitten, moet je daar ook niet over zeuren.
In zijn eigen huis kan hij anderen sommeren om geen alcohol te drinken.

In die zin wordt hij op geen enkele wijze belemmerd in het belijden van zijn overtuigingen.
Wat niet toelaatbaar is, is dat zijn opvattingen andersdenkende mensen tot in hun privévertrekken achtervolgen.

Dat is wat jij ervan denkt, Nee hij moet ook tolereren dat er bijvoorbeeld alcohol word gedronken in zijn bijzijn of zijn land waar de sharia geld, omdat dat voor andere geloven wijn (alcohol) weer heilig is of zoiets. Zo zullen er nog ik weet niet hoeveel voorbeelden zijn, waardoor de "Duivel" in hun ogen nog meer grip op hun maatschappij krijgt, en zijn vrijheid beperkt om Allah nog beter te dienen... UVRM= GIJ ZULT TOLERANT MOETEN ZIJN, EN WAT TOLERANT IS DICTEER IK.

Ja, zo kan je slavernij ook wel vrijheid gaan noemen, net zoals in Orwell's 1984.

Ja, zo kan je idd ook UVRM universeel noemen en NWO is natuurlijk ook beter...

De mogelijkheid om te kiezen, omvat het woord vrijheid in de breedste zin van het woord.
Vrijheid staat gelijk aan de mogelijkheid tot het maken van keuze's.

Op het gebied van politiek, geweten, intellect, meningsuiting, vereniging en zelfs wat je verkiest te eten, of de kleur schoenen die je koopt.
De mogelijkheid om bij al deze zaken en meer een keuze te maken, is dé essentie van vrijheid.

Je hebt niks te kiezen in een opgestelt document dat UVRM is.

Wie dit aan alle kanten wil gaan inperken, zonder rationele onderbouwing (schaarste bijv.) is daarmee te betitelen als een onderdrukker, ongeacht wat deze onderdrukker daar zelf van vindt.
Kent Hovind vindt zichzelf een "Doctor", maar daarmee is hij het nog niet.
En net zo min is de onderdrukker een vrijheidsstrijder, hoe oprecht hij/zij daar dan misschien ook in gelooft.

Subjectief. misschien dat gedeelte van Kent Hovind niet, maar die ken ik niet en ik kan daar weinig over zeggen, de rest is 100% subjectief.

Dat kan, maar ik kan diens bezemhok beter kwijt in mijn woonkamer dan andersom, niet?
(of diens woonkamer in een balzaal, vanuit het perspectief van die ander. )

Next.

Nee, meer keuze = meer vrijheid.

Subjectief, wat is meer vrijheid. Dat verschilt van persoon tot persoon, van samenleving tot samenleving.

Nee, minder keuze = minder vrijheid.

Subjectief, wat is meer vrijheid. Dat verschilt van persoon tot persoon, van samenleving tot samenleving.

Lekker boeiend.
Geef mij maar de definitie's uit het woordenboek.
Als we alles gaan hedefiniëren zodat het bij onze eigen standaarden past, maak je elke hout snijdende discussie onmogelijk.

Daarom zijn er ook zoveel verschillende landen, culturen, opvattingen etc, ik persoonlijk vind dat heel erg boeiend, dan me alleen vasthouden in definities uit woordenboeken... Of definities van vrijheid zoals die in UVRM staan.

Dit is echt een kul argument.
Iemand die uit angst voor vervolging zwijgt, stemt niet méér toe, dan iemand wiens geld onder dreiging van een pistool wordt afgenomen.

Nee hoor, hij kan zich organiseren, met of zonder risico, als hij wil vechten voor datgene wat hij denkt dat vrijheid is, en dat belangrijk genoeg acht, dan doet die persoon dat. Of hij kan het er gewoon mee eens zijn en productief meehelpen in zijn samenleving zodat die kan opbloeien (Singapore).

ik heb helaas alleen westerse bronnen.
Er zijn helaas geen Noord Koreaanse bronnen die het zelf toegeven, dus ik vraag me bijna af waar ik het voor doe.
Maar vooruit: Een paar bronnen die in ieder geval niet van Amnesty zijn:
http://www.liberales.be/boeken/rigoulet
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2003 ... l?all=true
http://www.nrc.nl/buitenland/article197 ... vice=Print
Wat maakt het eigenlijk uit? Misschien geloven die volgende generatie's wel dat ze schuldig zijn aan de daden van hun ouders. Who knows?

Apart, maar idd zeer interresant, kan veel van waar zijn, let wel dat dit getuigenissen zijn van mensen die hun eigen samenleving de rug toe hebben gekeert. Maar die keuze hebben ze dus gemaakt, dat kan 1 omdat ze het er totaal niet mee eens waren, of 2 omdat ze gerecruteerd werden door buitenlandse machten. Vooral landen als Korea die voor een groot deel vd westerse samenleving geboycot word omdat men vind dat deze niet volgens hun "regels" handelt lijden veel onder handels restricties... Tot op een moment dat ze moeten bedelen voor voedsel.

De overheid die de vrijheid van meningsuiting beperkt en ondedrukt, is hier analoog aan de verkrachter met het mes, of de overvaller met het pistool.
In beide gevallen kan je in de regel verwachten dat de beroving of de verkrachting of de beperking zonder al te veel protest zal plaatsvinden.
In alle gevallen is er een wapen, gericht op de persoon, die ofwel zijn/haar bezwaren voor de buitenwereld kan inslikken, ofwel de misdaad gelaten moet ondergaan.

Nee dat is subjectief, er zijn genoeg mensen die vrijwillig zulk een controle prettig vinden, Dus je vind dat Putin een pistool op zijn bevolking houd, of de Singaporese regering dat doet... Daar denken die mensen veelal anders over.

Als je stelt dat iemand die zwijgt toestemt, onder druk van hetzij een samenleving, hetzij een persoon die het uiten van afwijkende meningen in een gegeven situatie bestraft, maak je van elk slachtoffer die iets kan navertellen tot iemand die heeft toegestemd in zijn of haar vernedering.
En on top of that, spreek je daar geen oordeel over uit.
Wat een belachelijke stellingname.

Nee, hij of zij kan vechten en zich organiseren. offers zijn er altijd. Maar als die persoon zeer erg in de minderheid is, zal ie verliezen, en afhankelijk van de regels van de maatschappij waarin die persoon leeft daar de consequenties zal moeten onderduren.

ik ben het oneens met deze filosofe.
Je kan niet van mensen verwachten, dat zij hun nek riskeren, terwijl ze daarmee de kans lopen een familie alleen achter te laten, in een toestand die niet noodzakelijkerwijs verbeterd is. (waarmee ze natuurlijk óók weer schuldig zijn, op een bepaalde manier.)
"(mede-)Schuldig" vind ik daarmee een veel te groot woord om deze mensen, deze "stille middengroep" te duiden.
Uiteraard is het lovenswaardig om te besluiten zulks wel te doen, maar iedereen die elk individu noodzakelijkerwijs het stempel "schuldig' danwel "onschuldig" op te plakken, is m.i. heel verkeerd bezig.

Dat was namelijk precies het soort stellingname dat de grote filosoof A.Hitler eveneens hanteerde, door te proclameren dat een ieder die niet voor hem was, tegen hem was. En wie zwijgt, stemt toe, uiteraard.

De filosofe in kwestie weet namelijk op een uiterst listige manier twee mogelijkheden te geven, en deze als drie mogelijkheden te vermommen, door "mede" aan schuldig aan toe te voegen.

Ik denk dat je het niemand kwalijk kan nemen wanneer hij of zij meer waarde hecht aan directe familie, dan aan een wildvreemde, en dat in een situatie waarin deze persoon eigenlijk al bijna geen goed kan doen, en bovendien vriend en mol niet scheiden kan.

Sja, das jouw denkwijze, de echte MANNEN van het Nederlands verzet tegen Hitler dachten daar anders over, heel erg goed wetend wat daarvan de consequenties van zouden kunnen zijn. Net zoals het verzet vd Chinezen tegen de Jappen, voor die vrijheid hebben ze moeten vechten.

oorlogen over culturen zijn er al heel heel en heel erg veel geweest. dat zal ook niet zo snel veranderen denk ik.

Ik vrees dat je hierin gelijk hebt.
Maar áls er al een oplossing voor is, zal deze voortkomen uit (de stimulering van) gemeenschappelijke belangen en een kader waarbinnen een zekere mate van eenheid is bereikt, en niet vanuit verdeeldheid.

Natuurlijk moet men op dit moment rekening houden met de verdeeldheid, maar dit betekent niet dat men die verdeeldheid moet cultiveren, of dat men passief moet toekijken met de handen in de zakken.
Rekening houden met, is iets anders dan omarmen.

En daarom streef ik naar een verspreiding van de mensenrechten, zoals opgesteld in de UVMR, langs een weg die wat mij betreft zo veel mogelijk vreedzaam zou moeten zijn. (zelfverdediging buiten beschouwing latend)

Ik behoor ook hier niet tot de zwijgende meerderheid, zoals beschreven door de door jou aangehaalde filosofe.

Over de zwijgende meerderheid gesproken: Begin je al iets van een visie te ontwikkelen met betrekking tot een weg naar een betere wereld?

After all: Zoals Uncle Rat het al zei, gaat het hier om een intentieverklaring.

Nee, ik houd niet van zulke "universele" facistische NWO gedachtes, Ik krijg er steeds meer afkeer van, misschien is het wel beter als er zo'n Status Quo is, dan kun je tenminste nog naar andere landen gaan waar zulke absoluten niet gelden...

Dingen als democratie en revoluties hebben alleen maar zin (m.i.) als ze van die desbetreffende samenleving zelf komen, het brengen van Democratie en of UVRM door bijvoorbeeld blauwhelmen, zoals DIT
Lost het probleem (problemen) waar die samenlevingen last van hebben niet op. Dat zullen die mensen zelf moeten doen, en soms gaat dat geweldadig, en soms niet, Pas als samenlevingen een hand uitsteken, zou je ze kunnen helpen. anders is het dwang, hoe goed bedoelt ook.

[The Prophet]

Hallo Chinaman, ik heb besloten vanaf nu niet meer naar je bullshit te luisteren. Dat je het even weet.

[Chinaman]

Hallo Chinaman, ik heb besloten vanaf nu niet meer naar je bullshit te luisteren. Dat je het even weet.

Dat moet je helemaal zelf weten (wat jij bullshit vindt)

[GayaH]

<< >>

Begin je al iets van een visie te ontwikkelen met betrekking tot een weg naar een betere wereld?

After all: Zoals Uncle Rat het al zei, gaat het hier om een intentieverklaring.

Nee, ik houd niet van zulke "universele" facistische NWO gedachtes, Ik krijg er steeds meer afkeer van, misschien is het wel beter als er zo'n Status Quo is, dan kun je tenminste nog naar andere landen gaan waar zulke absoluten niet gelden...
<< >>

Ik wil ook benadrukken dat het om intentieverklaring gaat! Denk daar eens ff over na ...

En al datgene wat ik zoal van jouw hand gelezen heb ten aanzien van milieu,
hoe moet ik dat plaatsen in het voor mij opzienbarende denkkader van jou,
waarin eventuele wensen tot milieumaatregelen ook geplaatst kunnen worden
als 'universele' facistische NWO gedachtes ...

En ik maar denken dat onder andere jouw onderschrift onderdeel was
van je visie met betrekking tot een weg naar een betere wereld ...
(jouw onderschrift vat ik samen als: "Verbeter de wereld, begin bij jezelf!")
... is jouw onderschrift dan volgens jouw redenatie ook een 'universele' facistische NWO gedachte?
Hmmm ... maar leg het mij beter zelf eens uit,
hoe kan dat een 'universele' facistische NWO gedachte zijn:

• • "To put the world in order, we must first put the nation in order;
    to put the nation in order, we must put the family in order;
    to put the family in order, we must cultivate our personal life;
    and to cultivate our personal life, we must first set our hearts right."

• • • • • • 

[Chinaman]

<< >>

Begin je al iets van een visie te ontwikkelen met betrekking tot een weg naar een betere wereld?

After all: Zoals Uncle Rat het al zei, gaat het hier om een intentieverklaring.

Nee, ik houd niet van zulke "universele" facistische NWO gedachtes, Ik krijg er steeds meer afkeer van, misschien is het wel beter als er zo'n Status Quo is, dan kun je tenminste nog naar andere landen gaan waar zulke absoluten niet gelden...
<< >>

Ik wil ook benadrukken dat het om intentieverklaring gaat! Denk daar eens ff over na ...

En al datgene wat ik zoal van jouw hand gelezen heb ten aanzien van milieu,
hoe moet ik dat plaatsen in het voor mij opzienbarende denkkader van jou,
waarin eventuele wensen tot milieumaatregelen ook geplaatst kunnen worden
als 'universele' facistische NWO gedachtes ...

En ik maar denken dat onder andere jouw onderschrift onderdeel was
van je visie met betrekking tot een weg naar een betere wereld ...
(jouw onderschrift vat ik samen als: "Verbeter de wereld, begin bij jezelf!")
... is jouw onderschrift dan volgens jouw redenatie ook een 'universele' facistische NWO gedachte?
Hmmm ... maar leg het mij beter zelf eens uit,
hoe kan dat een 'universele' facistische NWO gedachte zijn:

• • "To put the world in order, we must first put the nation in order;
    to put the nation in order, we must put the family in order;
    to put the family in order, we must cultivate our personal life;
    and to cultivate our personal life, we must first set our hearts right."

• • • • • • 

Beste Gayah, hoe iedereen dat doet, moet ie zelf maar uitzoeken. het begint bij de enkeling... en niet andersom... Zoals een zogenaamde universele UVRM. Ook al is het een intentie verklaring, die verklaring dicteert dan nog steeds dat ALLE mensen zo zouden moeten leven. Alle, het is zelfst nog erger dan een NWO, als mensen andere planeten zouden kunnen koloniseren, dan zou deze "intentie" nog altijd de zelfde zijn.

Wat het millieu betreft, daar heb ik idd mijn voorkeuren in, maar zoals Kopenhagen duidelijk heeft gemaakt, ben ik daar beslist een groepering daarin die het machtsvlak niet domineert, wat ik wel doe in werken in projecten die m.i. goed voor het millieu zijn, dwz dat ik me verzet tegen datgeen wat ik denk dat slecht voor het millieu is, helaas ben ik in mijn eigen definitie aan de verliezende hand, maar dat betekent niet dat ik opgeef... De groepering die daarin het machtsvlak domineert is tegenwoordig een die "shifting baselines" hanteert. Nergens in mijn gedachtegang dwing ik die mensen, of beweer ik dat beter kan, of het superieur of zo zou wezen, wel geef ik mijn voorkeur aan, het gaat er uiteindelijk om wat mensen zelf willen.

Dus je ziet Gayah, in mijn opvatting zijn dat andere dingen.

[Nietweten en Geweten]

Thor op een ander topic:
Beste Nietweten en Geweten, Ik heb een draadje geopend over jou onderschrift, heb je belangstelling om daar eens over van gedachte te wisselen?

Beste Thor, zoals je nu hebt gemerkt had ik al een reactie gegeven op dit topic. Ik verloor echter vrij snel mijn belangstelling voor dit topic omdat het topic al vrij snel ging over of de uvrm fascistisch is of niet - dus niet meer over artikel 1 maar over een kwestie die lijkt te gehoorzamen aan een wet van Goodwin maar dan mbt fascisme. Met bewondering heb ik het geduld gadegeslagen dat Jagang betoonde in zijn postings over deze goodwiniaanse kwestie en voelde me niet geroepen me daar aan zijn zijde in te mengen.

NW&GW's definitie van 'vrijdenker' ivm uvrm: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke religieuze traditie en de autoriteit van God, Zijn woord en Zijn dienaren.
Ik ben meer voor deze definitie: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke traditie en of ideologische autoriteit.
Jou definitie heeft een beetje weg van het gegeven dat alle religies slecht zijn (binnen de definitie) en alle ideologieen zijn goed. Beide beweringen zijn naar mijn mening onjuist, derhalve de aanpassing.

Mijn definitie kan jou de indruk geven dat er een waardeoordeel over religie in ligt opgesloten maar, maar dat haal je uit jezelf. Ik zou zo wat betreft jouw definitie de gedachte uit mezelf kunnen halen dat voor jou elke traditie of ideologische autoriteit 'slecht' is, maar zie daar liever vanaf omdat ik het liever open hou in een te stellen vraag dan het uit mezelf in te vullen als een ongecontroleerd antwoord. Jouw (her)definitie (waaruit de VN uit je eerste definitie is verdwenen) gaat er van uit dat de vrijdenker het standpunt van de buitenstaander inneemt die vrij en onafhankelijk is van elke traditie en/of ideologische autoriteit. Dit standpunt bestrijdt ik als iets kunstmatigs, ten (1)e, omdat het verstand en geweten van geen enkel mens wordt gevormd buiten de culturele traditie die voortleeft in de taal die ouders en school gebruiken en in de daarin tot uitdrukking gebrachte morele opvattingen van wat goed en kwaad is. Hier tegenover staat het (door mij aan de cultuurwetenschappen en -filosofie ontleende en daar gangbare) standpunt van de vrijdenker als deelnemende binnenstaander van de eigen culturele traditie waarin en waardoor dit individu talig en moreel is gevormd en tot op zekere hoogte is bepaald door de gemeen-schappelijke taal(spelen) en (ernstige) morele veronderstellingen van de individuele deelnemers.

Het standpunt van de vrijdenkende buitenstaander die behalve vrij en onafhankelijk van de eigen cul-tuurtraditie meent zichelf ook onafhankelijk te kunnen verklaren van ideologische autoriteiten is ten (2)e een gekunstelde constructie omdat geen enkel individueel mens vrij is van de eigentijdse ideologische veronderstellingen van de eigen gemeenschap. Hoezo dan? Omdat menselijke culturen sinds de prehistorie zich elk niet alleen kenmerken door de gebruikte taal of talen maar ook door de wezenskenmerkende deelgebieden van de eigen religie(s) en de politieke ideologie(ën) over de sociale organisatie van de eigentijdse cultuurdragende leefgemeenschap. De vrijdenker in een gemeenschap met de democratische rechtstaatsideologie kan zich als individu niet vrij en onafhankelijk verhouden tot die politieke ideologie maar, als atheïst of agnost, wel tot de Christelijke en Joodse religies van de westerse cultuur. Vandaar dat het in mijn definitie van de vrijdenker primair draait om de vrije ontwikkeling van het aangeboren verstand en geweten van de atheïst of agnost (nietweter) onafhankelijk van de religie(s) - naast de vrijwillig daarvan afhankelijke ontwikkeling van de aangeboren natuur van theïsten.

Het onderstreepte gedeelte is het gedeelte wat niet correct is, aangezien die uitgangspunten niet van toepassing zijn. Misschien wel in een utopie maar niet in de reële wereld. Wilders mag niets over een ideologie zeggen, hij mag van menigeen niet eens zeggen dat het een ideologie is, omdat kritiek zonder meer vertaald wordt tot het zaaien van haat. Maar dat terzijde, een vrij debat tussen individuen die vrij zijn en gelijk zijn in waardigheid en rechten, is los van de semantische onjuistheden een idee-fix. Omdat mensen a) niet vrij zijn, maar gebonden vanuit hun achtergrond, en b) gelijkheid quatsch is vanwege opleidingsverschillen en verschil capaciteiten. Vanuit je filosofische achtergrond moet dit toch wel aanspreken lijkt mij.

Wilders verdedigt de moderne ideologie van de democratische rechtstaat uit de moderne verlichtingstra-ditie van de westerse cultuur dmv ideologiekritiek tegen de oude shariapolitieke ideologie van het isla-misme uit de orthodoxe traditie van de islamistische cultuur die zich (sinds Khomeini) anti-westers en anti-modern profileert. Wat mij betreft is zulke ideologiekritiek in het publieke domein geheel terecht en zelfs van levensbelang voor het behoud/conserveren van de waardevolle politieke ideologie van de democratische rechtstaat die de uvrm respecteert wanneer erzich een vijandige ideologie aandient binnen onze open sociaal-culturele samenleving. Het is precies vanwege mijn filosofische achtergrond dat ik, in de traditie van Popper's filosofische ideologiekritiek vanuit het gelijkheidsbeginsel bij geboorte, de open samenleving en mensenrechten verdedig tegen de 'historicistische' ideologieën die in beginsel/principe uitgaan van het verschil tussen mensen bij geboorte. Artikel 1 vd uvrm neemt stelling in een principiële kwestie over de aangeboren natuur van de mens en zegt dus dat bij geboorte elk individueel mens van nature beschikt over twee vermogens, het verstand en het geweten, en dat in die zin van de van nature aangeboren vermogens alle mensen gelijk zijn in waardigheid en rechten. Jouw kritiek dat dit artikel over de giften van 'moeder natuur' aan elk mens bij geboorte 'qautsch' is vanwege het verschil in opleiding en capaciteit lijkt volledig voorbij te gaan aan dat er iets wordt geponeerd over twee aangeboren vermogens die in de menselijke natuur zijn in-gewikkeld en zich uitsluitend te gronden op de ont-wikkeling van het verstand en geweten. Maar over die ontwikkeling van het van nature aangeboren verstand en geweten van elk mens doet de uvrm echter uitspraken in andere artikelen over het recht daarop.

Artikel 26
1. Een ieder heeft recht op onderwijs; het onderwijs zal kosteloos zijn,
althans wat het lager en basisonderwijs betreft. Het lager onderwijs zal
verplicht zijn. Ambachtsonderwijs en beroepsopleiding zullen algemeen
beschikbaar worden gesteld. Hoger onderwijs zal openstaan voor een
ieder, die daartoe de begaafdheid [NW&GW: lees 'capaciteiten') bezit.
2. Het onderwijs zal gericht zijn op de volle ontwikkeling van de menselijke
persoonlijkheid en op de versterking van de eerbied voor de rechten van
de mens en de fundamentele vrijheden. Het zal het begrip, de
verdraagzaamheid en de vriendschap onder alle naties, rassen of
godsdienstige groepen bevorderen en het zal de werkzaamheden van de
Verenigde Naties voor de handhaving van de vrede steunen.
3. Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van
opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden
gegeven.

De vrijdenker met het standpunt dat van binnenuit deelneemt aan de voortlevende culturele traditie is in overeenstemming met het mensenrechtelijke gedachtengoed, terwijl jouw vrijdenkersstandpunt van de onafhankelijke buitenstaander ermee strijdig is:

Artikel 27
1. Een ieder heeft het recht om vrijelijk deel te nemen aan het culturele leven
van de gemeenschap, om te genieten van kunst en om deel te hebben aan
wetenschappelijke vooruitgang en de vruchten daarvan.
2. Een ieder heeft het recht op de bescherming van de geestelijke en
materiële belangen, voortspruitende uit een wetenschappelijk, letterkundig
of artistiek werk, dat hij heeft voortgebracht.

De gemeenschap maakt de vrije en vollige ontwikkeling van de aangeboren natuur van elk menselijk individu mogelijk en daarom heeft elk individu plichten die voortvloeien uit de gerechtvaardigde eisen van de morele 'gulden regel' tov de waardigheid van andere individuen van de democratische gemeenschap.

Artikel 29
1. Een ieder heeft plichten jegens de gemeenschap, zonder welke de vrije
en volledige ontplooiing van zijn persoonlijkheid niet mogelijk is.
2. In de uitoefening van zijn rechten en vrijheden zal een ieder slechts
onderworpen zijn aan die beperkingen, welke bij de wet zijn vastgesteld
en wel uitsluitend ter verzekering van de onmisbare erkenning en
eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen en om te voldoen
aan de gerechtvaardigde eisen van de moraliteit, de openbare orde en het
algemeen welzijn in een democratische gemeenschap.
3. Deze rechten en vrijheden mogen in geen geval worden uitgeoefend in
strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.

Waarde Thor, lees eens het FT-topic 'het einde van de moderniteit'.

Punt is mijn beste, dat we moeten leren van het begin van de WO2 om een aankomende agressie resp. oorlog te onderkennen in plaats van weg te rationaliseren. Want door iets weg te rationaliseren betekent nog niet dat het niet komt. Daarbij komt dat men ook nooit heeft nagedacht over de consequenties van de universele rechten. Waarbij nogmaals aangetekend moet worden dat ze niet universeel zijn, slechts in de ogen van een enkeling zijn ze universeel.

De uvrm is juist één van de eerste lessen die na WO-II geleerd zijn over het begin van WO-II en die resultante van de naoorlogse reflectie dient niet pardoes weg gerationaliseerd te worden omdat het mode is om 'we leven in tijd van oorlog' te roepen, maar dient als intentieverklaring te worden onderkend - zelfs in oorlogstijd. Je weet toch dat oorlog wordt gevoerd met de goede intentie om door overwinning vrede te bereiken?

Dus kom me niet aanzetten met dit soort algemeenheden waar je je achter kan verstoppen. ...Al die gezwollen woorden, lege hulzen, gewenste utopieën gaan voorbij aan de primaire behoefte voor de toekomst. Deze primaire behoefte is om denkbeelden met elkaar uit te wisselen op basis van gelijkheid en niet op basis van dogma's. Dat beste Nietweten en Geweten is de echte uitdaging waar we voorstaan, zolang jij vast blijft houden aan je nobele uitgangspunten hoe eerder je komt vast te zitten

Ik hoop dat ik er in slaag niet soortgelijke stromanredeneringen te gebruiken, maar dan omgekeerd, en van jou een soort wilderiaanse tokkie-stroman met een islamangstpsychose te maken mbv de bewoor-dingen die je zo verafschuwt (en naar mijn gissing hoogstwaarschijnlijk 'links' verwijt). Beste Thor, hoe kan iemand van wie het eerste woord uit zijn nickname verwijst naar het gehuldigde filosofische principe van het weten van eigen nietweten, het principe van de openheid van het vragenstellen zelf dat bijv gesloten dogmatiek openbreekt, vast komen te zitten in dogma's? Is dat dan het 'dogma' van het principe van dogmaverwijdering? Het mag dan mode zijn om snel te scoren en shockeren met oneliners die inspe-len op emoties (als verontwaardiging, onvrede, onveiligheid) die oproepen tot preventieve oorlogsvoering tegen een onvermijdelijke & angstwekkende & ongewenste dystopische toekomst van het gedhimmifi-ceerde westen, maar dit zijn lege hulzen in het aanspreken van het verstand-en-geweten met de behoefte en intentie om eerder vanuit 'preventieve vredesvoering' of 'preventieve democratie en mensenrechten' te werken richting een mogelijke & hoopvolle & (inderdaad) gewenste toekomst van de globaliserende mensenwereld op moeder aarde. Juist Wilders zit vast aan het dogma van een noodzakelijk te komen toekomst(dystopie) en biedt uitsluitend 'hoop en optimisme' dat de naderende oorlog tegen de islamitische vijand door het vrije westen wordt gewonnen (zoals in 1945 en 1989 tegen de vorige ideologische vijanden) en kan zich buiten dit 'idee-fixe' nauwelijks een andere toekomst inbeelden. De ideologische strijd van de democratische & mensenrechtelijke ideologie tegen de islamistische ideologie is niet de enige eigentijdse uitdaging waarvoor 'we' (wie zijn dat bij jou?) staan als individuele leden van de mensheid met het bij de geboorte in de natuur van elk mens ingewikkelde verstand en geweten en het recht deze natuurlijke vermogens vrij en volledig naar verschillende capaciteit te ontwikkelen of cultiveren.

Het is wel merkwaardig, beste Thor, dat je me eerst een 'sprong naar cultuur' verwijt om uiteindelijk zelf een wezenlijke sprong te maken naar 'het begrip cultuur' dat nauw samenhangt met 'de centrale ontwikke-ling van de mensheid' alsof mij jouw sprong (als naïeve nietweter met nobele utopieën in gezwollen taal) zou zijn ontgaan. Neem je in jouw cultuurbegrip tot historische oorsprong het Latijnse 'cultura' als in 'agricultura', 'cultura vitis' en 'cultura dei' of de oud-Griekse filosofische voorloper 'paideia' ('ontwikkeling' van de aangeboren natuur) van Cicero's Latijnse equivalent in "cultura animi philosophia est"? Merkwaardig ook dat je geen reactie hebt geplaatst op het door mij geopende politieke topic 'vragen op de verticale as vd sociaal-culturele samenleving', waarop de cultuurbegrippen van Fortuyn en Wilders zijn geplaatst (nb dat van W. heeft de Grieks-Ciceriaanse betekenis van het cultiveren van de geestelijke/ deugdzame natuur van de mens). Die sociaal-culturele vragen op de verticale gaan over het culturele en morele fundament van zowel de (politieke ideologie van) de democratische rechtstaat als (de economische ideologie van) het vrije marktkapitalisme van de NLse samenleving, dat door het cultuurrelativisme (van de 'linkse kerk' of 'paars') is verwaarloosd en dat, volgens het 'verticale' cultuurconservatisme - van Fortuyn en Wilders in de lijn van Bolkestein -, bewust opnieuw dient te worden gecultiveerd om het aan te passen aan het huidge wereldtijdperk.
Het islamiseringsbestrijdende cultuurconservatisme huldigt Huntington's tijdsbeeld of geopolitieke paradigma van de onvermijdelijke "clash" of (verdedigings)oorlog van onze 'superieure' westerse cultuur tegen de 'inferieure' islamitische cultuur, maar dat echter kost wat kost de 'dialoog' tussen individuele deelnemers van beide culturen wil vermijden.
Het op de verticale as aan dit cultuurconservatisme tegengestelde cultuurinnovatisme huldigt het eigen tijdsbeeld of geopolitieke paradigma van de zich in de globalisering ontwikkelende mondiale cultuur van de mensheid waarin zich spanningen voordoen op het politieke cultuurgebied tussen de democratische & mensenrechtelijke ideologie en de islamistische & cairo'se moslimrechtelijke ideologie, waardoor pro-democratische ideologiekritiek op het anti-democratische islamisme zowel als de interculturele west-islam-dialoog nodig zijn in het publieke debat, en op het economische cultuurgebied tussen de vrije marktideologieën van het doorprivatiserende casinokapitalisme en het staatsgereguleerde kapitalisme dat de intentie heeft de urgente duurzaamheidsproblematiek van deze tijd wèl innovatief te lijf gaat.

Het indoctrinatie-experiment met apen is Artis is interessant maar ik vraag me af in hoeverre die gecontroleerde doctrinaire vorming van de aangeboren natuur van die dieren maatgevend is voor de gecontroleerde dogmatische vorming van het aangeboren verstand en geweten van mensen, aangezien mensen ter onderscheiding van die mede-ecobewoners vanuit hun gecultiveerde natuurlijke aandrangen bijvoorbeeld op het idee kunnen komen van de boekdrukkunst, van het vrijdenken of van zo'n apen-expermeriment en zelfbewust kunnen gaan internetten, smsen, loungemuziek maken/luisteren en onverzichtelijk veel anders wat de zich ontwikkelende mondiale cultuur van de mensheid tegenwoordig biedt.

De uvrm is een intentieverklaring. Wou je beweren dat de drie eerste overwegingen van de preambule uit 1948 van de uvrm (hieronder gequoot), waarin de lessen doorklinken van WO-II, op nine eleven plotsklaps 'lege hulzen' in 'gezwollen woorden' zijn geworden zonder betekenis voor de te overwegen idealen van mensen in dit tijdperk?

Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en
onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag
is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld;
Overwegende, dat terzijdestelling van en minachting voor de rechten van de
mens geleid hebben tot barbaarse handelingen, die het geweten van de
mensheid geweld hebben aangedaan en dat de komst van een wereld, waarin
de mensen vrijheid van meningsuiting en geloof zullen genieten, en vrij zullen
zijn van vrees en gebrek, is verkondigd als het hoogste ideaal van iedere mens;
Overwegende, dat het van het grootste belang is, dat de rechten van de mens
beschermd worden door de suprematie van het recht, opdat de mens niet
gedwongen worde om in laatste instantie zijn toevlucht te nemen tot opstand
tegen tyrannie en onderdrukking;
Overwegende, dat het van het grootste belang is om de ontwikkeling van
vriendschappelijke betrekkingen tussen de naties te bevorderen;

De eerste overweging uit de later toegevoegde 'Preambule' lijkt wel een herneming of herformulering van artikel 1, vind je niet?
Wat zijn je bezwaren tegen de intentie om het ideaal van het vrij-zijn van angst en gebrek bij alle mensen in de wereld te bevorderen? Inclusief het vrij-zijn van angst bij 'Ali en Fatima', de 'Henk en Ingrid' van de gematigde moslimmensen in NL, voor anti-islamiseringsgeweld en hun vrij-zijn van het gedwongen gebrek aan hun heilige boek en hun religie?

[fred neerhoff]

Hoe kom je erbij dat Wilders 'de moderne ideologie van de democratische rechtstaat uit de moderne verlichtingstraditie van de westerse cultuur' verdedigt?

Hoogstens zou je kunnen zeggen dat hij het standpunt van de Gematigde Verlichting voorstaat, maar nergens heb ik hem horen zeggen dat hij de agenda van de Radicale Verlichting (Jonatan Israël) nastreeft.

[Nietweten en Geweten]

Hoe kom je erbij dat Wilders 'de moderne ideologie van de democratische rechtstaat uit de moderne verlichtingstraditie van de westerse cultuur' verdedigt? Hoogstens zou je kunnen zeggen dat hij het standpunt van de Gematigde Verlichting voorstaat, maar nergens heb ik hem horen zeggen dat hij de agenda van de Radicale Verlichting (Jonatan Israël) nastreeft.

Nou, hij heeft het toch steeds over de vrijheidstraditie van onze 'Joods-Christelijk humanistische cultuur' en dat Israël een baken van licht is in het donker middeleeuwse Midden-Oosten? Hij schrijft ook zo ver-domde weinig, dat het ook moeilijk is precies vast te stellen of hij toevallig een gematigd verlichtings-begrip heeft opgenomen in zijn verder hoofdzakelijk revolutiegezinde cultuurconservatisme.

[fred neerhoff]

De vorming van de westerse moderniteit staat los van de joods-gristelijke traditie, maar gaat terug tot Spinoza, Bayle en Diderot.

[The Prophet]

Joods-Christelijk, ja, maar heeft Wilders "humanistisch" er ook bij genoemd? Kan ik me niet herinneren.
Wilders is geen man van de Verlichting, in bepaalde opzichten is hij juist anti-Verlichting.

[Cluny]

............in zijn verder hoofdzakelijk revolutiegezinde cultuurconservatisme.

Ik wilde vandaag bloemkool eten met een balletje gehakt (half om!).
Nu ik dit gelezen heb, durf ik dat niet meer.
Stel je voor dat iemand je gaat beschuldigen van cultuurconservatisme.
Het komt wel op mijn mooie woordenlijst top 1000.
Maar niet boven saloncommunist.

[fred neerhoff]

De Contra-Verlichting heeft een theologische agenda, en daar kun je Wilders toch moeilijk op betrappen.

[Nietweten en Geweten]

Joods-Christelijk, ja, maar heeft Wilders "humanistisch" er ook bij genoemd? Kan ik me niet herinneren.

In het voorwoord van het partijprogramma van 2010 staat: "De Partij voor de Vrijheid zet zich in voor de traditionele Joods-christelijke en humanistische waarden die van Nederland het succes hebben gemaakt dat het nu is."

Cluny: Stel je voor dat iemand je gaat beschuldigen van cultuurconservatisme. Het komt wel op mijn mooie woordenlijst top 1000. Maar niet boven saloncommunist.

.
Dat 'beschuldigen' is op de verticale as net zoiets als dat op de horizontale as iemand ervan wordt beschuldigt 'links' of 'rechts' te zijn. Heb je «Een nieuw-realistische Visie» uit 2006 niet meer paraat? Degene (B.J.Spruyt) die dat met instemming van Wilders schreef voor de PVV gebruikte het begrip in de volgende zin: "Bolkesteins pleidooi voor een combinatie van economisch liberalisme en cultureel conservatisme heeft binnen zijn eigen partij, de VVD, geen weerklank gevonden. De VVD koos welbewust voor een sociaal-liberale koers en creëerde daarmee het inmiddels roemruchte ‘gat op rechts’." In het slot van die "Visie" verschijnt de aanduiding "conservatieven" niet als beschuldiging maar in tegendeel als geuzennaam voor het pvv-"wij": "Een goede samenleving heeft altijd iets fragiels. En zij wordt bedreigd door verval en decadentie, volgens conservatieven, op het moment dat alles wat gemakzuchtig als vanzelfsprekend wordt aangenomen, en men geen oog meer heeft voor de gevaren die die samenleving van binnenuit en van buitenaf bedreigen. Vanuit oude ideeën – te lang verwaarloosd en vergeten – willen conservatieven de liberale staat versterken om haar voor zelfmoord te behoeden. Hoe a-politiek het conservatisme als filosofie in vele opzichten ook is, aanhangers zullen zich altijd als vrienden en bondgenoten van de liberale rechtsstaat beschouwen, en er juist daarom voor waken niet meer dan onkritische vleiers te zijn, of te resigneren in de ‘onmannelijke minachting voor de politiek’ (Leo Strauss).".Dus of een pvv-er het nou leuk vindt of niet: hij/zij is een cultuurconservatieve vriend en bondgenoot van de liberale rechtstaat.