Het beloofde land of het beroofde land?

[GayaH]

Al sinds de oprichting van de staat Israel verkeren ze in staat van oorlog.
*

Alles goed en wel GayaH, maar ik heb toch sterk de indruk dat die oorlog wel erg goed van pas kwam.

Ja, het kwam goed van pas dat de buurlanden Israel wilden vernietigen en
de Joden de zee in wilden drijven ...
... wat bedoel je te zeggen?
Bedoel je dat Israel er om zou hebben getreurd als
de Arabieren wel akkoord waren gegaan met de verdeling van het Brits Mandaat door de VN in 1947
(in plaats van die te weigerden omdat de Arabieren ook toen al
de Joden geen milimeter gunden van hun 'heilige' grond)
en er sprake was geweest van een poging tot vreedzame coëxistentie?
Voor alle duidelijkheid: de Joden hebben destijds die verdeling wel geaccepteerd!

*

[Rereformed]

Mijn voorstel was een gedachtenexperiment uit te voeren en in de kwestie Israel de joodse religie te vervangen door islam en dan te bezien of je tot dezelfde oordelen en konklusies zou komen als nu kennelijk het geval is. Ik denk dat jullie oordeel dan heel anders uit zou vallen.

Dergelijk gedachtenexperiment is ooit al eens uitgevoerd, en de uitkomst is inderdaad zoals je voorspelt.

De israëlische psycholoog George Tamarin deed in 1966 en 1973 onderzoek naar het effect van "niet-kritisch bijbelonderwijs op het vormen van vooroordelen". Het onderzoek strekte zich uit over 1066 israëlische kinderen van 8 tot 14 jaar. De kinderen werd het verhaal van de val van Jericho en het uitmoorden van alles wat daar leefde voorgelezen (Jozua 6). Daarna werden de kinderen de vraag gesteld "Denk je dat Jozua en de Israëlieten juist handelden of niet?" De antwoorden verdeelden zich als volgt: Volledig juist 66%, Volledig onjuist 26%, Noch geheel juist, noch geheel onjuist 8%. Als redenen voor goedkeuring werden genoemd Gods belofte het land te schenken, Gods opdracht dit te doen, het gevaar van vermenging met slechte andere culturen en godsdiensten. Van de 8% kinderen die bedenkingen hadden werden er oa redenen gegeven als: "Jozua was dom om ook de dieren uit te roeien, hij had ze beter zelf kunnen gebruiken", "De stad en al de goederen hadden niet vernietigd hoeven worden".
Er was geen verschil in percentages tussen meisjes en jongens.

Als controlegroep kregen 168 kinderen hetzelfde verhaal voorgelezen met 'Generaal Lin' in plaats van Jozua als held en 'Het Chinese Koninkrijk van 3000 jaar geleden' in plaats van het volk Israël als hoofdrolspelers. Generaal Lin kreeg maar 7% goedkeuring, 18% gedeeltelijke goedkeuring, en een overweldigdend percentage van 75% keurde de zaak volledig af.
( http://www.google.fi/search?sourceid=na ... ge+tamarin )

[fbs33]

indien er een miscomunicatie is dan gelieve je vragen nog eens te stellen. liefst in volgorde en genummerd zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan.

In de argumentatie van PietV. en jou mis ik steevast een antwoord op de volgende vragen:

1. Ben je je bewust van de intrinsieke gristelijke (met name de katholieke en Lutherse) na-ijver jegens de joden? En hoe zwaar weeg je deze kiem van eeuwige joden-haat?
2. Zijn de pogroms tegen de joden in gristelijk Europa, en de industriële massa-moord van 6.000.000 joodse mensen door het nazi-regime niet voldoende voor een gerechtvaardigd, diep wantrouwen van de joden jegens de gristelijkheid?
3. Ben je je bewust van de impact van de Shoah op de nu nog levende joden?
4. Heb je de alternatieven van de overgebleven, nog levende joden afgewogen tegen die van de overwegend islamitische palestijnen in de fel anti-semitische Arabische regio?

Zijn ze in de Arabische regio's dan géén Semieten??

[fbs33]

indien er een miscomunicatie is dan gelieve je vragen nog eens te stellen. liefst in volgorde en genummerd zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan.

In de argumentatie van PietV. en jou mis ik steevast een antwoord op de volgende vragen:

1. Ben je je bewust van de intrinsieke gristelijke (met name de katholieke en Lutherse) na-ijver jegens de joden? En hoe zwaar weeg je deze kiem van eeuwige joden-haat?
2. Zijn de pogroms tegen de joden in gristelijk Europa, en de industriële massa-moord van 6.000.000 joodse mensen door het nazi-regime niet voldoende voor een gerechtvaardigd, diep wantrouwen van de joden jegens de gristelijkheid?
3. Ben je je bewust van de impact van de Shoah op de nu nog levende joden?
4. Heb je de alternatieven van de overgebleven, nog levende joden afgewogen tegen die van de overwegend islamitische palestijnen in de fel anti-semitische Arabische regio?

1. ik twijfel eraan of het eeuwige jodenhaat is. Mij ontgaat alleen het verband tussen die vroegere haat en het ISraelische gedrag tav de palestijnen.
2. de joden mogen een diepe afkeer hebben vd christenen maar opnieuw ontgaat mij het verband met beestachtigheden die het israelische leger aanricht in de gaza
3. ik heb vooral de vrees dat men de shoah politiek misbruikt. Ik vind het verbijsterend dat men 50j geleden zelf in een ghetto zat, de impact dus kent, en dit nu al 60j lang de palestijnen aandoet. Welke lessen heb je dan uit de katastrofe en de nazipeiode geleerd?
4. er zijn alternatieven en de staat Israel moet dringend zijn eigen fundamentalisten aan de ketting leggen en simpele mensenrechten toepassen. Moslims zijn tenslotte ook mensen die gewoon een job, tuintje, huisje, kindje en jaarlijkse vakantie willen.

KindjeS zul je bedoelen? (In de Gaza 9 koters per gezin gemiddeld!)
En ZO wordt lebensraum een dringend probleem dat haat oproept omdat dát geweigerd wordt door degenen die zelf om lebensraum schreeuwen.
En dan worden de gezamenlijke egoistische gevoelens opgehangen aan de verschillende ideologieën met de daaraan gekoppelde goden.
Het probleem in de notendop daar in dat M-Oosten, gelardeerd met egoistische belangen van supermachten.

[fbs33]

Mijn voorstel was een gedachtenexperiment uit te voeren en in de kwestie Israel de joodse religie te vervangen door islam en dan te bezien of je tot dezelfde oordelen en konklusies zou komen als nu kennelijk het geval is. Ik denk dat jullie oordeel dan heel anders uit zou vallen.

Dergelijk gedachtenexperiment is ooit al eens uitgevoerd, en de uitkomst is inderdaad zoals je voorspelt.

De israëlische psycholoog George Tamarin deed in 1966 en 1973 onderzoek naar het effect van "niet-kritisch bijbelonderwijs op het vormen van vooroordelen". Het onderzoek strekte zich uit over 1066 israëlische kinderen van 8 tot 14 jaar. De kinderen werd het verhaal van de val van Jericho en het uitmoorden van alles wat daar leefde voorgelezen (Jozua 6). Daarna werden de kinderen de vraag gesteld "Denk je dat Jozua en de Israëlieten juist handelden of niet?" De antwoorden verdeelden zich als volgt: Volledig juist 66%, Volledig onjuist 26%, Noch geheel juist, noch geheel onjuist 8%. Als redenen voor goedkeuring werden genoemd Gods belofte het land te schenken, Gods opdracht dit te doen, het gevaar van vermenging met slechte andere culturen en godsdiensten. Van de 8% kinderen die bedenkingen hadden werden er oa redenen gegeven als: "Jozua was dom om ook de dieren uit te roeien, hij had ze beter zelf kunnen gebruiken", "De stad en al de goederen hadden niet vernietigd hoeven worden".
Er was geen verschil in percentages tussen meisjes en jongens.

Als controlegroep kregen 168 kinderen hetzelfde verhaal voorgelezen met 'Generaal Lin' in plaats van Jozua als held en 'Het Chinese Koninkrijk van 3000 jaar geleden' in plaats van het volk Israël als hoofdrolspelers. Generaal Lin kreeg maar 7% goedkeuring, 18% gedeeltelijke goedkeuring, en een overweldigdend percentage van 75% keurde de zaak volledig af.
( http://www.google.fi/search?sourceid=na ... ge+tamarin )

Puur egoisme als drijfveer van alle religies (behalve Boeddhisme misschien) die als verkapte ideologieën het volk bijeenhouden om zichzelf te dienen.

[F001]

Fishhook schreef: Ja, dat kan je wel een 'totale' oorlog noemen, want daar komt het dan wel op neer.
Maar niet alleen Israël zal vernietigd worden, het hele Midden Oosten is dan één 'stralende' zandbak en zal dat de eerste millioenen jaren blijven.

Die kans is zeker aanwezig. Israël heeft sinds haar oprichting oorlog met zijn buurlanden. Zowel een fysieke als een koude oorlog. Het is Israël niet gelukt zijn vijanden volledig uit te schakelen. Israël is verworden tot een zwaar beveiligd bastion en dat lijkt me nu niet bepaald het ideaalbeeld van een vrij land. Kortom, men heeft het geprobeerd, maar men ontmoet telkens weerstand van burgers die door Israël zijn onteigend.

Er zijn drie opties:
Optie 1: handhaving van de huidige status-quo, met telkens korte bloedige conflicten.
Optie 2: Israël bindt in en gaat het gestolen land teruggeven onder strenge voorwaarden. Een zo'n voorwaarde is dat joden gedoogd worden en mogen blijven zitten in de voor hun aangewezen regio's.
Optie 3: Een totale oorlog, waarbij Hezbollah duizenden raketten afvuurt op israelische steden, alsmede Hamas vanuit de Gaza en Fatah vanuit hun deel van Palestina. Dit met hulp van Iran.

Het machtsevenwicht veranderd en met de recente amerikaanse nederlagen in Irak en Afghanistan waagt geen enkele Westerse regering zich meer in een dergelijk conflict. Maar het Israël zoals we het vandaag de dag kennen, gaat vroeg of laat verdwijnen.

[fbs33]

Beste F001,

met de recente amerikaanse nederlagen in Irak en Afghanistan waagt geen enkele Westerse regering zich meer in een dergelijk conflict.

Wat noem jij een nederlaag?
Zowel in Irak als Afghanistan zijn geen nederlagen geleden, of het zou moeten zijn de nederlagen tegen de eigen publieke opinie in de USA.
Het Iraakse leger is volledig in de pan gehakt en toen kreeg het USA-leger een politionele taak om de sluipmoordenaars (net als in A) zoveel mogelijk in het gareel te houden met beperkte middelen.
De USA heeft volop de macht om die 'middelen' te verruimen tot proporties die geen Irakees noch Afghaan meer overlaat om te vechten.
De zgn. zorgvuldigheid om alleen militanten te treffen en de burgerbevolking te sparen wordt wat onzorgvuldiger, meer niet.
Het heeft voldoende macht om zich niets aan te trekken van wereld-opinies oid. Het is volledig in staat om een isolationistische en onafhankelijke koers te varen!
Heb je trouwens weet of vermoedens mbt. contracten en verdragen die er tussen Irak en USA alsmede tussen 'A' en USA zijn afgesloten of op stapel staan?

[fbs33]

Bedoel je dat Israel er om zou hebben getreurd als
de Arabieren wel akkoord waren gegaan met de verdeling van het Brits Mandaat door de VN in 1947
(in plaats van die te weigerden omdat de Arabieren ook toen al
de Joden geen milimeter gunden van hun 'heilige' grond)
en er sprake was geweest van een poging tot vreedzame coëxistentie?
Voor alle duidelijkheid: de Joden hebben destijds die verdeling wel geaccepteerd!

De joden hadden niets dus alles wat ze kregen was winst.
De Arabieren die al vele honderden jaren daar van vader op zoon leefden moesten hun grond afstaan!
(Ik zou jou wel eens willen horen schreeuwen als je uit je woning werd gezet omdat je simpel plaats moet maken voor een wildvreemde die beweert dat het huis nu van hem is, haha.)
Moord en brand denk ik.

[GayaH]

Bedoel je dat Israel er om zou hebben getreurd als de Arabieren wel akkoord waren gegaan met de verdeling van het Brits Mandaat door de VN in 1947
(in plaats van die te weigerden omdat
de Arabieren ook toen al de Joden geen milimeter gunden van hun 'heilige' grond)
en er sprake was geweest van een poging tot vreedzame coëxistentie?
Voor alle duidelijkheid: de Joden hebben destijds die verdeling wel geaccepteerd!

De joden hadden niets dus alles wat ze kregen was winst.
<< >>

Je kletst maar wat, toon maar aan dat ze niets hadden!

<< >>
De Arabieren die al vele honderden jaren daar van vader op zoon leefden moesten hun grond afstaan!
<< >>

Je kletst maar wat, de meeste Arabieren die al vele honderden jaren daar van vader op zoon leefden zijn gewoon daar gebleven en hun nakomelingen wonen nog steeds in het huidige Israel. Het waren voornamelijk Arabische gastarbeiders die, daartoe opgeroepen door Arabische bevelhebbers, zich terugtrokken in Arabisch gebied in de veronderstelling dat de Joden vernietigd zouden worden waarna ze weer terug konden keren.

<< >>
(Ik zou jou wel eens willen horen schreeuwen als je uit je woning werd gezet omdat je simpel plaats moet maken voor een wildvreemde die beweert dat het huis nu van hem is, haha.)
<< >>

ff Afgezien van het feit dat het reeds jarenlang daadwerkelijk gebeurt dat bij het toewijzen van een woning wildvreemden, die niet eens op de wachtlijst staan, in Nederland voorrang krijgen boven Nederlanders die al jaren op de wachtlijst staan, wil ik je het volgende onder je neus wrijven:
Wat ben jij voor een misselijk makend onderkruipsel dat je zulks zou willen en mij toewenst?
Haha? Hoezo haha? Wat is dat voor stompzinnige manier van discussievoeren?
Wat mij betreft hoef je zulk soort hatelijke hallucinaties niet met mij te delen hoor!

<< >>
Moord en brand denk ik.

Denk jij? Het is wel erg beelddenken dan en met veel gebrek aan rede en redelijkheid.
En vanwaar al die lol alleen al bij de gedachte dat een medescribent moord en brand schreeuwt?
Jouw niveau van discussiëren zit duidelijk in de lift!
Jammer dat de lift omlaag gaat ...

*

[F001]

fbs33 schreef: Beste F001,

met de recente amerikaanse nederlagen in Irak en Afghanistan waagt geen enkele Westerse regering zich meer in een dergelijk conflict.

Wat noem jij een nederlaag?
Zowel in Irak als Afghanistan zijn geen nederlagen geleden, of het zou moeten zijn de nederlagen tegen de eigen publieke opinie in de USA.

De doelstellingen zijn niet behaald. Ongeacht beide landen 'democratisch gekozen' regeringen hebben, is de corruptie in Afghanistan alleen maar toegenomen alsmede de macht van de Taliban. Osama Bin Laden en consorten hebben de dans ontsprongen en van een opbouwmissie bleef nog weinig over. In Irak neemt het etnische geweld (ondanks een gekozen regering) alleen maar toe. De oorlog heeft veel slachtoffers en enorm veel geld gekost. Wat beide oorlogen duidelijk hebben gemaakt is dat technologische militaire vooruitgang geen garantie biedt voor het winnen van een guerillia-oorlog. In Vietnam hebben de amerikanen dit al eerder mogen ervaren en de Russen voor ons in Afghanistan. Daarom waagt geen Westers land zich in landen als Soedan en Jemen waar de bron van het nieuwe terrorisme opbloeit.

Israël heeft hetzelfde mogen ervaren bij de invallen in de Gazastrook als de Libanonoorlog. Modern wapentuig trok een spoor van verwoesting, maar hoofdzakelijk onschuldige burgers werden getroffen en Israël verloor wereldwijd de publieke opinie. Hamas als Hezbollah zijn nog steeds springlevend.

Hieruit moet je dus conclusies trekken. Realiseer dat ook Pakistan een kernmacht is. Indien daar het moslimextremisme de macht grijpt (en die kans is reëel aanwezig) dan heb je een tegenstander aan de rode knop. Hetzelfde geldt voor Iran. Ik acht de kans op een oorlog met Iran uiterst klein. Deze twee oorlogen hebben miljarden gekost en we zitten in een wereldwijde economische crisis. De regering aldaar zal natuurlijk gewoon verder gaan met hun atoomprogramma. Indien Iran een kernmacht is bestaan er nieuwe spelers in die regio. Dat zal een invloed hebben op de politiek van Israël.

[fbs33]

fbs33 schreef: Beste F001,

met de recente amerikaanse nederlagen in Irak en Afghanistan waagt geen enkele Westerse regering zich meer in een dergelijk conflict.

Wat noem jij een nederlaag?
Zowel in Irak als Afghanistan zijn geen nederlagen geleden, of het zou moeten zijn de nederlagen tegen de eigen publieke opinie in de USA.

De doelstellingen zijn niet behaald. Ongeacht beide landen 'democratisch gekozen' regeringen hebben, is de corruptie in Afghanistan alleen maar toegenomen alsmede de macht van de Taliban. Osama Bin Laden en consorten hebben de dans ontsprongen en van een opbouwmissie bleef nog weinig over. In Irak neemt het etnische geweld (ondanks een gekozen regering) alleen maar toe. De oorlog heeft veel slachtoffers en enorm veel geld gekost. Wat beide oorlogen duidelijk hebben gemaakt is dat technologische militaire vooruitgang geen garantie biedt voor het winnen van een guerillia-oorlog. In Vietnam hebben de amerikanen dit al eerder mogen ervaren en de Russen voor ons in Afghanistan. Daarom waagt geen Westers land zich in landen als Soedan en Jemen waar de bron van het nieuwe terrorisme opbloeit.

Israël heeft hetzelfde mogen ervaren bij de invallen in de Gazastrook als de Libanonoorlog. Modern wapentuig trok een spoor van verwoesting, maar hoofdzakelijk onschuldige burgers werden getroffen en Israël verloor wereldwijd de publieke opinie. Hamas als Hezbollah zijn nog steeds springlevend.

Hieruit moet je dus conclusies trekken. Realiseer dat ook Pakistan een kernmacht is. Indien daar het moslimextremisme de macht grijpt (en die kans is reëel aanwezig) dan heb je een tegenstander aan de rode knop. Hetzelfde geldt voor Iran. Ik acht de kans op een oorlog met Iran uiterst klein. Deze twee oorlogen hebben miljarden gekost en we zitten in een wereldwijde economische crisis. De regering aldaar zal natuurlijk gewoon verder gaan met hun atoomprogramma. Indien Iran een kernmacht is bestaan er nieuwe spelers in die regio. Dat zal een invloed hebben op de politiek van Israël.

In Vietnam hebben de USA alle slagen gewonnen maar in eigen land de strijd om de publieke opinie verloren en daarmee die oorlog (oa dank zij TV verslagen die er niet om logen en de eigen troepen in een negatief zonnetje zette).

De doelstellingen in Irak zijn wel behaald, ze hebben echter niets gevonden, geen A-B-C wapens, Sadam is niet meer, geen Scud-dreiging tegen Israel en met oliecontracten voor USA-maatschappijen zal het ook wel goed zitten. AlKaida is niet gevonden noch sporen ervan die veel betekenden.
Het leger daar wordt naar USA model geschoeid en gewapend (en de USA wordt daarvoor betaald!) - -en dat het er etnisch wat rommelt is een binnenlandse aangelegenheid die door eigen leger en politie zal worden aangepakt. Ergo?

Je zou Afghanistan eigenlijk de verenigde staten van A. moeten noemen met een bijzonder achterlopende versie v.d. Islam die door de leidende clerus (Taliban) gepreekt wordt en door de bevolking gesteund wordt
Zeker toen die Taliban door de USA van wapens voorzien werden om de Russen uit A te krijgen en vrij mandaat om daarna te regeren.
Een vrijheid die zij niet aankonden en verloren toen zij openlijke steun aan geloofsgenoot 'Osama' betuigden en de USA gingen bestrijden (een paar rondjes met B52 en B1 maakten daar een einde aan!) waarna Karzai geinstalleerd werd vanuit de USA.) Van Osama werd ook niet veel meer vernomen sindsdien! (vrijwel of geheel uitgeschakeld?)
Sindsdien krabbelt de Taliban voorzichtig weer overeind en kletsen met Karzai (samen met de USA) over vrede en voorwaarden waarbij de USA zeker zijn belangen (mineralen/pijpleiding etc.) niet uit handen zal laten glippen, m.i.
De indruk bij mij is dat de USA ook daar zijn doelstellingen (deels?) gehaald heeft! of bezig is ze te halen.
Overigens is een guerrilla wel te verslaan als je de zaak groots aanpakt en niet let op burgerslachtoffers oid.
en wat 'opbouwmissies' betreft, E.e.a. moet politiek verkocht worden want werkelijke opbouw is een zaak van meerdere tientallen jaren voordat het fanatisme van de achterlijkheid die daar heerst werkelijk met de medewerking van de bevolking aangepakt kan worden, en was dus een doekje waarachter een Ned. mil. post geaccepteerd kon worden in Ned. om daar uitgezet te kunnen worden!

Pakistan is bondgenoot van de USA als tegenwicht voor de oude USSR en China.
De USA heeft het m.i. mogelijk gemaakt om een P-atoomgeleerde (Kahn) in Nederland aan het werk te krijgen bij het Urenco ultra-centrifuge project ter verrijking van Uranium om geheimen te stelen en naar Pakistan over te brengen! (Bewijs in de doofpot)
Waardoor Pakistan een kernmacht kon worden en zelfs die centrifuges naar Iran exporteren kon.
Misschien USA-strategie t.o.v Rusland? (je kunt vele kanten op denken ook in verband met de druk op de EU om Turkije daarin toe te laten alsmede dat de islamisering van de EU een USA zaak is om de EU niet een werkelijke supermacht te laten worden maar alleen een grote goede handelspartner zonder militaire macht?
Overigens heeft een kernbom een goed transportmiddel nodig en ik denk dat het daar in P aan mankeert voorlopig.

Al met al lijken mij die doelstellingen redelijk gerealiseerd naar USA's zin.

Hamas en Hezbollah zijn springlevend maar schieten weinig tot geen raketten af naar Israel.
En daar ging het om, en of daar onnodig veel doden bij vielen interesseerde Israel weinig als de afschrikking maar groot was! (een beetje boel, een Hitleriaanse redeneertrant waarbij ook niet nauwkeurig gekeken werd, maar later dubbel en dwars terugbetaald kreeg van de tegenstanders!)

Oorlogen zijn vuil, zeer vuil- - -en politiek nog vuiler als het zo te pas komt!
En moeten natuurlijk veel schoner lijken om niet als vuilak nagewezen te worden, is mijn indruk.
Ik houd het erbij

[siger]

*Sinds wanneer zijn de mensenrechten bepalend of een staat democratisch is? Waarom is een sociaal-democratie wel een democratie, welke autoriteit heeft bepaald waar de staatsinrichting aan moet voldoen alvorens een staat democratisch genoemd kan/mag worden?

Goeie vraag.

Een moderne democratie is onmogelijk zonder mensenrechten. Dat komt omdat een moderne democratie (daar heb je het over) vereist dat alle burgers met kennis van zaken kunnen beslissen; daartoe is het noodzakelijk dat ze geinformeerd en vrij zijn; en daarvoor dienen de universele mensenrechten.

Daar heb je geen autoriteit voor nodig, wat gezond verstand volstaat.

[Chinaman]

In Vietnam hebben de USA alle slagen gewonnen maar in eigen land de strijd om de publieke opinie verloren en daarmee die oorlog (oa dank zij TV verslagen die er niet om logen en de eigen troepen in een negatief zonnetje zette).

Dacht het niet... http://www.g2mil.com/lost_vietnam.htm

This Myth is Now Dead

This proves that many battles were lost during the Vietnam war. There were more, but hiding embarrassing losses is standard procedure in any military organization. This is shown in that documentary about the Battle of Ong Thanh, where survivors tell how commanders tried to spin that loss as a victory, while the loss of FSB Ripcord was hidden from the public until 1985. This list does not include battles lost by the Army of South Vietnam, whose forces were supported by American advisers and firepower.

Given the ample historical facts available, many historians are amazed this "we never lost a battle" myth persists.

Verder ben ik het wel met je eens dat in Irak de USA zowat alles heeft bereikt wat het kon halen, en daar in principe een glansrijke overwinning heeft gehaald. Ook ziet het naar uit dat dit ook in Afgahnistan zal gebeuren, waar de Taliban waarschijnlijk wel een deel krijgt van de macht.

Maar in Israel ligt dat anders, net zoals Vietnam zijn de vijanden van Israel/USA fanatiek genoeg om niet op te geven, in Irak was de bevolking al verdeeld, maar de Palestijnen willen allemaal onafhankelijk van Israel worden...

[fbs33]

Dacht het niet...

Ik zat pas nog naar de e.o.a. documentaire te kijken waar een USA-verslaggever vergezeld van een USA-militair toen een gebombardeerd oorlogsgebied overzag bij Ke sanh?
Een kaal maanlandschap.
De verslaggever zei, "Ik zie helemaal geen NVA- lijken" De militair riposteerde, "Ik zie helemaal geen oerwoud meer"!

Ondanks 16 NVA-aces (uit jouw link) en slechts (een) enkele USA-ace(s) was de later officieel vastgestelde kill-ratio 2,83 (USA) tegen 1(NVA) (wat meer zegt over superioriteit in aantallen dan anders, maar toch?)

Ook was de NVA nooit in staat om veroveringen vast te houden na verassings aanvallen, uit angst daarna met man en muis weggebombardeerd te worden, maar leden ondanks hun wegtrekken onvervangbare verliezen.

Het is echt m.i. de publieke opinie in de USA die een spaak in de eigen wil om een oorlogsmachine aan de gang te houden stak om reserve troepen en aanvullingen te sturen (de gevraagde 207.000 man) die aanleiding waren om Vietnam de rug toe te keren en hun verlies te nemen zelfs Johnson-(molenaar) stelde zich niet meer herkiesbaar voor een tweede termijn.

[MNb]

Als we Israel nou eens teruggeven aan de Palestijnen en we geven Cornwall aan de Joden, dat lijkt mij eigenlijk nog de meest eerlijke oplossing.

Cornwall is van de Kelten. Dan is het voorstel van Piet V beter.

In het midden van de negentiende eeuw was de overgrote meerderheid van de bevolking van Palestina (98%) Arabisch en in hoofdzaak Moslim. De Christenen vormden de belangrijkste minderheid.

Of dit waar is weet ik niet. In 1844 woonden in Jeruzalem meer dan 7000 joden, 5000 moslims en 3400 christenen. Bron: LJ Davis, Myths and Facts, A concise record of the Arab-Israeli Conflict, 1985.

Ga dan terug tot 600 of zo ...

Dan is het de schuld van de christenen. Het Byzantijnse Rijk onderdrukte de Monofysieten in Egypte en de Nestorianen in Assyrië. Ook de bevolking van Noord-Afrika had na tientallen jaren ellende van achtereenvolgens de Vandalen en alweer de Byzantijnen schoon genoeg van het christendom.
De islamitische Arabieren werden dan ook, met een doodenkele uitzondering daargelaten, als bevrijders binnengehaald.
Honderd jaar later gebeurde in Spanje iets soortgelijks:

http://www.militaryhistoryonline.com/me ... horde.aspx

Israel stappen moet zetten om als Joodse democratie te kunnen overleven in die geÏslamiseerde omgeving,

Dan moet het land beter de rechten van minderheden waarborgen, alsook de rechten van de bevolking in de bezette gebieden.

Ik heb daar de volgende theorie voor bedacht: Voor 1940 was het, zo heb ik begrepen, voor Jodenhaters gebruikelijk om openlijk die haat kenbaar te maken. Dit is na WOII controversieel geworden. Maar daar is de volgende oplossing voor: een dogmatisch fanatiek pro-Palestijns en anti-Israel standpunt innemen. Het lijkt geen jodenhaat maar ondertussen.....

Briljante theorie, die ik nog maar een keer of honderd eerder ben tegengekomen. Kritiek op Israel = antisemitisme. Applaus.

@GayaH, naar aanleiding van die poster van Abbas: hoeveel ingezetenen met een Palestijns paspoort kent Israel heden ten dage? Waarom schrijf je daar niet over?

... vertel eens: wat heeft Israel concreet geannexeerd volgens jou?

Ben je vergeten dat de onafhankelijkheid van Israel gepaard ging met een etnische zuivering?
Dat sinds 1967 in de bezette gebieden en in Oost-Jeruzalem systematisch Palestijns bezit onteigend wordt?

Hamas is democratisch verkozen, dus spreken we hier niet over terroristen.

Hitler is ook democratisch aan de macht gekomen en toch spreken we vanaf de machtsovername van nazistische staatsterreur. Ik zie niet wat er beter is aan Hamas.

voor zover ik weet heeft HAmas NIET de intentie de sharia naar talibanmodel in te voeren.

Hamas heeft wel de intentie alle joden Israel uit te drijven. Middels een dubieus citaat uit de hadith trekt Hamas daarbij wel degelijk de religieuze kaart. Lees het handvest:

“De dag des Oordeels komt niet totdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt.
De stenen en bomen zullen zeggen: “O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij”. Alleen de Gharkadboom zegt dit niet – want het is een Joodse boom.”

Waarom zijn veel mensen zo dogmatisch pro-Palestijns en anti-Israel? Ik zoek psychologische verklaringen.

Waarom ben jij zo dogmatisch pro-Israel en anti-Palestijns? Leg je ziel maar bloot.

Als de buren van de Joden vandaag al hun wapens neerleggen, is het morgen vrede.

En zijn vele Palestijnen voor eeuwig het land kwijt, waar ze eeuwen op hebben gewoond. Want dat verhaaltje van gastarbeiders zuig je uit je eigen of andermans duim. Het is prima gedocumenteerd met oa de terreur die de Irgun te Deir Yassin uitoefende. En ja, ik ben me er van bewust dat de vijanden van Israel dit hebben proberen uit te buiten middels propaganda tegen Israel. Daarom is het nog wel waar.

Als je in een survival situatie terecht komt dan gelden andere prioriteiten dan vrijheid, gelijkheid en broederschap, dan moet je op de eerste plaats zien te overleven in plaats van opnieuw jezelf als volk gelijk makke schaapjes af te laten slachten.

Waarom geldt dit principe wel voor Israel, maar niet voor de Palestijnen? Een relevant feitje is dat er sinds 1948 veel en veel meer Palestijnen zijn omgekomen dan Israeli's.

Als je echt een held wil zijn ga dan naar de GAZA en ga samen met de Palestijnen vechten tegen Israel.

En daar komt de demagogische aap uit de mouw.
Als China zijn minderheden (waarom Tibet niet, eigenlijk?) slecht mag behandelen, mag Israel dat ook.
Als je kritiek hebt op de wijze waarop Israel de Palestijnen behandelt, moet je je aanmelden bij Hamas.
Je hebt wel iets geleerd van Göbbels propagandatechnieken, dat moet ik je nageven.

Ik verwacht de uiteindelijke opheffing van Israël.

Ik ook. Er zijn nogal wat overeenkomsten met de geschiedenis van de christelijke kruisvaardersstaten.
En dat doet me verdriet. Nog niet zolang geleden kon ik hopen dat Israel een baken van Verlichting zou zijn in het MO.

1. Ben je je bewust van de intrinsieke gristelijke (met name de katholieke en Lutherse) na-ijver jegens de joden? En hoe zwaar weeg je deze kiem van eeuwige joden-haat?
2. Zijn de pogroms tegen de joden in gristelijk Europa, en de industriële massa-moord van 6.000.000 joodse mensen door het nazi-regime niet voldoende voor een gerechtvaardigd, diep wantrouwen van de joden jegens de gristelijkheid?
3. Ben je je bewust van de impact van de Shoah op de nu nog levende joden?
4. Heb je de alternatieven van de overgebleven, nog levende joden afgewogen tegen die van de overwegend islamitische palestijnen in de fel anti-semitische Arabische regio?

1. Ja. Niet zwaar genoeg om het systematische schenden van Palestijnen door Israel te rechtvaardigen.
2. Ja. Niet voldoende rechtvaardiging om ... zie 1.
3. Nee. Dat is onmogelijk. Maar die impact is niet voldoende reden om ... zie 1.
4. Ja. Verdeel en heers. Met Hamas is geen vrede mogelijk, met de PLO wel. Aan de eerste moeten geen concessies worden gedaan, aan de tweede wel. Om te beginnen moeten alle Israelische kolonisten de Westoever uit, onvoorwaardelijk.

Jij verwacht dat het beloofde land het beroofde land wordt?
Beetje naief van je dat je veronderstelt dat dan alleen Israel wordt vernietigd ...

De omliggende landen en de Palestijnen hebben de tijd mee. Israel niet. Zie de Kruisvaardersstaten. Als machtsverhoudingen verschuiven - en dat doen ze altijd, vroeg of laat - dan in het nadeel van Israel.

Nog een vraagje voor David Bakker. Je vraagt terecht aandacht voor de slechte positie van Oeigoeren in Noord-West China. Je hebt, zo neem ik aan, de Nederlandse nationaliteit. Waarom vraag je geen aandacht voor de aanslagen die de laatste jaren in Nederland op moskeeën worden gepleegd? Roept dat geen gevoel van herkenning op?