Motie Halsema: tegengaan islamisering geen beleid

[Nietweten en Geweten]

@Mahalingam

Ik ben bekend met dat beginsel van abrogatie (nullificatie) van eerdere koranverzen door latere.
De site van "The Pen vs the Sword" waarnaar je verwijst vervangt soeravers 41:34 en alle andere tolerantie- en vredelievende koranverzen door het soeravers van het zwaard 9:5:
En wanneer de gewijde maanden voorbij zijn, doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen en grijpt hen, en omsingelt hen en loert op hen vanuit elke hinderlaag. Als zij dan berouw tonen, en de shalat onderhouden en de zakat geven, laat hen dan vrij. Voorwaar, Allah is Vergevingsgezind, Meest Barmhartig.
Het is niet de eerste keer dat ik deze visie op het abrogatiebeginsel verneem. Het doet steevast de ronde in de Amerikaanse kring van 'islamofoben' en islam(iserings)kritische geestesverwanten van Wilders.

Wat vind je van wat het ministerie 'The Pen vs the Sword' zegt over diens 'theologie'?:
This ministry was established as a Christian organization. Our beliefs, methods and activities are based on and influenced by Christian ethics. Our members are Christians who belong to different Christian denominations. We do not interfere in each persons beliefs and practices. However, we all share the belief in a basic set of doctrines recognized and accepted by most mainstream Christian churches. These beliefs are incorporated in what is known as "the Nicene Creed."

Zegt jouw empathisch indenken je niet dat, wanneer je een 'gematigde' moslimaanhanger van de tolerante en vredelievende religie islam zou zijn, het abrogatiebeginsel dan op een andere wijze zal worden toege-past zodat de tolerante en vredelievende verzen niet worden geabrogeerd?

[Uncle Rat]

@N&G:

Cherry picking.
Dat kunnen de islamfoben ook, ja.

Dus wie hebben hier het gelijk aan hun zijde?

- Kijk naar de chronologie van de 'openbaringen' (hebben de islamofoben niet verzonnen).
- Kijk naar de machtspositie van Mohammed ten tijde van het 'ontvangen van de openbaringen' (hebben de islamofoben niet verzonnen).
- Kijk naar de output van het rottend kadaver (hebben de islamofoben niet verzonnen).

[Loekie1]

Hier een voorbeeld van abrogatie:

'De Zwaardverzen: de Roep “vecht en sla dood de heiden (afgodendienaars) waar je ze ook vindt” (soera 47:5); of “bestrijd de ongelovigen in Allah, totdat erg geen verzoeking meer is” (Soera 8:39); of “een pijnlijke straf aan hen die het geloof vaarwel zeggen” (Soera 9:3). Deze weerspreken allemaal: “Er is geen dwang in religie” (Soera 2:256). Merk hier op dat Soera 9 één van de laatste “aan Mohammed geopenbaarde” soera’s was”. Logischerwijs moet het dus “er is geen dwang in islam” abrogeren.'
http://www.answering-islam.org/Dutch/si ... ogatie.htm

Voor wie niet snapt wat hier staat, de oudere soera's overschrijven als het ware de eerdere als er sprake is van tegenstrijdigheid. 'Er is geen dwang in de islam' (Soera 2:256) wordt overschreven door 'Een pijnlijke straf aan hen die het geloof vaarwel zeggen' (Soera 9:3).

[Uncle Rat]

@ Loekie 1:

Answering Islam is ook een islamofobe website en zal dus ook niet serieus genomen worden door de wegkijkertjes.

Dat is dus precies waar de term 'islamofobie' voor uitgevonden is - om onwelgevallige argumenten te diskwalificeren. Niet op grond van de inhoud, maar kijkend naar de hoek uit welke de argumenten komen.

Het indirecte argumentum ad hominem noemt men dat.

[Nietweten en Geweten]

Precies om die reden wordt het indirecte argumentum ad hominem door de 'islamofoob' betitelden omgekeerd gebruikt door iedereen die het niet met hun islam(iserings)kritische standpunten eens is te betitelen als 'islamofiel' en zodoende diens onwelgevallige argumenten te diskwalificeren. In het politieke en publieke islamdebat debatteert men meer tegen elkaar, ten koste van de inhoud, dan met elkaar over het gemeenschappelijke onderwerp. Wat is de uitweg uit deze debatverhinderende strijd tussen de tegengestelde debatposities tegen elkaar opdat de omstandigheden ontstaan waarin het inhoudelijke islamdebat met elkaar gevoerd kan worden?

[Mahalingam]

Het inhoudelijke debat over de Islam is slechts mogelijk binnen de Islam.
Ongelovigen, zo voelt een groot deel van de Mohammedanen dat, hebben niet het recht om kritische vragen te stellen over de Islam. Godsdienst kritiek op de Islam is een vijandige daad. De islam is de perfecte godsdienst. Als ongelovigen aankomen met Koran verzen om hun woorden te verduidelijken of van een basis te voorzien dan doen zij dat omdat ze kwaadwillend zijn. Wat zij proberen te bereiken is een wereld met minder Islam.

[Uncle Rat]

Precies om die reden wordt het indirecte argumentum ad hominem door de 'islamofoob' betitelden omgekeerd gebruikt door iedereen die het niet met hun islam(iserings)kritische standpunten eens is te betitelen als 'islamofiel' en zodoende diens onwelgevallige argumenten te diskwalificeren.

Dat is een jij-bak (tu quoquo) van formaat.
De jij-bak is een vorm van projectie.
Net zoals het schermen met de term 'islamofobie' een projectie is: uit angst voor kritiek op de islam beschuldigt men de islamcritici van angst voor de islam.

In het politieke en publieke islamdebat debatteert men meer tegen elkaar, ten koste van de inhoud, dan met elkaar over het gemeenschappelijke onderwerp.

Er is geen islamdebat. Noch politiek, noch publiek, in die zin dat een breed publiek kennis kan nemen van een discussie over de islam.

Wat is de uitweg uit deze debatverhinderende strijd tussen de tegengestelde debatposities tegen elkaar opdat de omstandigheden ontstaan waarin het inhoudelijke islamdebat met elkaar gevoerd kan worden?

Een debat op argumenten valt blijkbaar af. Zo lang argumenten beantwoord worden met drogredenen zal er geen vruchtbaar debat mogelijk zijn.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: Dat is een jij-bak (tu quoquo) van formaat. De jij-bak is een vorm van projectie. ...
Zo lang argumenten beantwoord worden met drogredenen zal er geen vruchtbaar debat mogelijk zijn.

De ander beschuldigen van jij-bakken en je eigen handen in vermeende onschuld wassen, kortom: elkaar beschuldigen van jij-bakken, verhindert ook een vruchtbaar islamdebat. Dient in de omstandigheden waarin een vruchtbaar inhoudelijk debat vanuit onderscheiden debatposities kan worden gevoerd niet tenminste wederkerig respect te bestaan?

[Uncle Rat]

De ander beschuldigen van jij-bakken en je eigen handen in vermeende onschuld wassen, kortom: elkaar beschuldigen van jij-bakken, verhindert ook een vruchtbaar islamdebat.

Dus ik moet je drogredenen maar onbecommentarieerd laten passeren?
Dat zou je wel willen.
Helaas. Aan dat verzoek zal ik niet voldoen.

Bovendien beschuldigen we elkaar niet van jij-bakken. Jij beschuldigde mij daar tot voor de geciteerde reactie niet van. Dat kon ook niet.

Dient in de omstandigheden waarin een vruchtbaar inhoudelijk debat vanuit onderscheiden debatposities kan worden gevoerd niet tenminste wederkerig respect te bestaan?

Respect?
Als het ego groter is dan het verstand, wordt respect opgeëist om de leemte te vullen.

[Mahalingam]

Wederkerig respect? Nou nee, voor mij hoeft dat niet. Ik eis geen enkel respect voor mij of mijn denkbeelden en opvattingen in een Islam debat want die krijg ik in de praktijk toch niet. En ik vraag dan wederkerigheid. maar nee, ik moet voor de tegenpartij toch respect opbrengen wordt mij duidelijk gemaakt. Ammehoela! Wat is dat voor Maffia die net als Al Capone 'respect' eist?

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: Dus ik moet je drogredenen maar onbecommentarieerd laten passeren?
Dat zou je wel willen. Helaas. Aan dat verzoek zal ik niet voldoen. Bovendien beschuldigen we elkaar niet van jij-bakken. Jij beschuldigde mij daar tot voor de geciteerde reactie niet van. Dat kon ook niet.

Dat kan ik gemakkelijk want je hebt me in eerdere FT-discussies diverse keren het label 'islamofiel' opge-plakt en het bijbehorende wegkijken van de 'rottende kadaver'-islam en vermijden van de kritiek op die politiserende islam verweten. Ook al bekritiseer ik eveneens het islamisme dat het westen wil islamise-ren, maar vanuit een andere debatpositie die de mythologische cultuurbotsingsdramatiek vermijdt die de debatpositie van jou en andere 'islamofoben' kenmerkt. Ik doe helemaal geen verzoek om te stoppen met het geven van kritisch commentaar op debaters met een andere stellingname, maar juist het verzoek om het debat inhoudelijk te voeren vanuit de diverse rationeel gemotiveerde posities in plaats van te blijven vervallen in allerlei, veelal emotioneel gemotiveerde debatverhinderaars en discussiedooddoeners.

Respect? Als het ego groter is dan het verstand, wordt respect opgeëist om de leemte te vullen.

Is dat dan de reden waarom jij de eerste bent in mijn gehele leven die mij 'ontzettend arrogant' oid heeft genoemd? Ik geef met 'wederzijds respect' invulling aan de omstandigheden waaronder een vruchtbaar islamdebat gevoerd zou kunnen worden. Vertel me eens - ook Mahalingam -, als je dat geen toepasselijke invulling vindt, wat dan volgens jou wèl vereist is aan beide kanten van het islamdebat zodat de deelne-mers aan de tegengestelde posities in de omstandigheid komen waarin ze vruchtbaar met elkaar kunnen discussiëren?

[Uncle Rat]

Dat kan ik gemakkelijk want je hebt me in eerdere FT-discussies diverse keren het label 'islamofiel' opge-plakt en het bijbehorende wegkijken van de 'rottende kadaver'-islam en vermijden van de kritiek op die politiserende islam verweten.

Klopt. Ik heb je islamofiel genoemd en je wegkijken verweten. Dat is echter geen jij-bak maar een beschuldiging.
Overigens is het verschil tussen 'islam' en 'islamisme' gekunsteld. De termen 'islamisme' en 'politiserende islam' gebruik ik dan ook niet.

Ook al bekritiseer ik eveneens het islamisme dat het westen wil islamise-ren, maar vanuit een andere debatpositie die de mythologische cultuurbotsingsdramatiek vermijdt die de debatpositie van jou en andere 'islamofoben' kenmerkt.

Pardon?
De 'islamisering van het westen' bestond toch helemaal niet? Die gedachte berustte toch op een angstmythe?

Ik doe helemaal geen verzoek om te stoppen met het geven van kritisch commentaar op debaters met een andere stellingname, maar juist het verzoek om het debat inhoudelijk te voeren vanuit de diverse rationeel gemotiveerde posities in plaats van te blijven vervallen in allerlei, veelal emotioneel gemotiveerde debatverhinderaars en discussiedooddoeners.

Het wijzen op een drogreden is geen discussiedooddoener maar een poging om de discussie zuiver te houden - een correctieve actie.

Is dat dan de reden waarom jij de eerste bent in mijn gehele leven die mij 'ontzettend arrogant' oid heeft genoemd?

Waarschijnlijk doel je hier op. Dit schreef ik inderdaad:
"Maar deze term geeft blijk van een stuitende arrogantie. Het moreel gelijk wordt middels het predicaat 'verschillig' geclaimd en nooit meer ter discussie gesteld. De zelfbenoemde 'verschilligen' ontlenen aan hun zelfbedachte eretitel een welhaast heilig superioriteitsgevoel."
Dat is wellicht respectloos. Maar ik heb dan ook geen enkel respect voor de Gutmensch. En?

Ik geef met 'wederzijds respect' invulling aan de omstandigheden waaronder een vruchtbaar islamdebat gevoerd zou kunnen worden. Vertel me eens - ook Mahalingam -, als je dat geen toepasselijke invulling vindt, wat dan volgens jou wèl vereist is aan beide kanten van het islamdebat zodat de deelne-mers aan de tegengestelde posities in de omstandigheid komen waarin ze vruchtbaar met elkaar kunnen discussiëren?

Ik hoef geen respect. Die behoefte is mij vreemd. En je kunt van mij zoveel respect krijgen als je in mijn ogen verdient.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: De 'islamisering van het westen' bestond toch helemaal niet? Die gedachte berustte toch op een angstmythe?

De meeste mythen steunen voor een klein deel op de werkelijkheid en voor het overgrote deel niet. Met de angstmythe van de onophoudelijk botsende culturen is dat niet anders.

NW&GW: Ik geef met 'wederzijds respect' invulling aan de omstandigheden waaronder een vruchtbaar islamdebat gevoerd zou kunnen worden. Vertel me eens - ook Mahalingam -, als je dat geen toepasselijke invulling vindt, wat dan volgens jou wèl vereist is aan beide kanten van het islamdebat zodat de deelne-mers aan de tegengestelde posities in de omstandigheid komen waarin ze vruchtbaar met elkaar kunnen discussiëren?

Uncle Rat: Ik hoef geen respect. Die behoefte is mij vreemd. En je kunt van mij zoveel respect krijgen als je in mijn ogen verdient

Helaas geen antwoord op de vraag naar de omstandigheden...

[Uncle Rat]

Uncle Rat: De 'islamisering van het westen' bestond toch helemaal niet? Die gedachte berustte toch op een angstmythe?

De meeste mythen steunen voor een klein deel op de werkelijkheid en voor het overgrote deel niet. Met de angstmythe van de onophoudelijk botsende culturen is dat niet anders.

Dus als jij schrijft dat je "een probleem hebt met terugvechten tegen de islamisering omdat er helemaal geen islamisering van het westen is en dat die gedachte berust op een angstmythe", dan betekent dat niet dat je stelt dat er geen islamisering van het westen is.

Het zal dan wel aan mij liggen dat ik dit niet begrijp..

Uncle Rat: Ik hoef geen respect. Die behoefte is mij vreemd. En je kunt van mij zoveel respect krijgen als je in mijn ogen verdient

Helaas geen antwoord op de vraag naar de omstandigheden...

Het antwoord is dat er geen omstandigheden gecreëerd hoeven te worden.
Er worden vooraf geen voorwaarden gesteld.
Het wordt een zogenaamd 'open debat'.
Toegegeven: de eis dat er geen voorwaarden worden gesteld is op zich ook een voorwaarde, dus er zit iets paradoxaals in.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: Dus als jij schrijft dat je "een probleem hebt met terugvechten tegen de islamisering omdat er helemaal geen islamisering van het westen is en dat die gedachte berust op een angstmythe", dan betekent dat niet dat je stelt dat er geen islamisering van het westen is. Het zal dan wel aan mij liggen dat ik dit niet begrijp..

Misschien is dat voor jou wel net zo onbegrijpelijk als dat het voor mij is dat jij spreekt over een 'islam zonder islam' om (b) de gematigde religie van gematigde moslims aan te duiden. Nee, het betekent vooral dat ik onlangs besloten heb om het islamiseringsbegrip niet te verwerpen maar in versmalde betekenis (a1, a2, a3) te gebruiken om de dramatische overdrijving in Wilders' brede islamiseringsbegrip te kritise-ren.

Het antwoord is dat er geen omstandigheden gecreëerd hoeven te worden. Er worden vooraf geen voorwaarden gesteld. Het wordt een zogenaamd 'open debat'. Toegegeven: de eis dat er geen voorwaarden worden gesteld is op zich ook een voorwaarde, dus er zit iets paradoxaals in.

Zo'n 'open' islamdebat hebben we nu al en het blijkt inhoudelijk weinig vruchtbaar, omdat men meer bezig lijkt te zijn tegen elkaar te strijden en elkaar af te maken (dmv demonisering ect). Daarom lijkt het bewust creëeren van vruchtbare debatomstandigheden juist zo hard nodig.