Freethinker.nl

Marie-Louise,
Zulke video's zetten zoden aan de dijk! Dank.

Siger schreef:Je verrast me keer op keer met interessant materiaal, dat best aantoont hoe complex en rijk de natuurlijke wereld is. Maar ik vind nergens enige aanwijzing voor een kosmisch bewustzijn.

Siger
Let op dat mensen informatie anders verteren dan jij en het eerste commentaar bij de eerste video is een mooi voorbeeld van de wens dat de dijk mag bezwijken:

geoPhaze schreef:Yes this is science, as in it is based on evidence, and experiment backing up observations. What you are talking about is faith, same as religion and mysticism. There will be some of that which is right and true, due to it being refined by a mechanism similar to science.

Roeland

[quote="sigerMarie-Louise,

Je verrast me keer op keer met interessant materiaal, dat best aantoont hoe complex en rijk de natuurlijke wereld is. Maar ik vind nergens enige aanwijzing voor een kosmisch bewustzijn.

Keep looking...

Het blijft een metafysische aanname, hé Siger. Ik heb al op verschillende plaatse mijn motivatie hiervoor uiteengezet. Natuurlijk is het niet bewijsbaar!

Ik ga hier niet verder over uitwijden, want dan gaan we off topic... Dit topic wou een eerbetoon aan Lamarck zijn en over de complexiteit van biologische evolutie en erfelijkheid. Laten we ons hier dan maar daartoe houden.

Heb je al een samenvatting gemaakt van Nobles boek? Misschien heb ik erover gekeken...

marie-louise schreef:Heb je al een samenvatting gemaakt van Nobles boek? Misschien heb ik erover gekeken...

Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p258909

Nog een goed artikel over een hernieuwde belangstelling in Lamarck.

http://lamarcksevolution.com/the-case-f ... amarckism/

Wel een stuk dat me steeds laat afvragen welke en in hoeverre de genoemde voorbeelden kloppen.
Daarbij is het vervelende dat rekenwerk en telgegevens nodig zijn om daar wat achter te komen.

Die mot bijvoorbeeld kan best snel van zwart naar wit als de opvreetkans bij de exemplaren met de opvallende tekening maar hoog ligt.
Een simpele spreadsheetberekening laat je zelfs zien hoe afgrijselijk snel dat kan gaan bij een populatie waarbinnen een scala aan tekeningen bestaat.
Of nu de onderstaande link dat afdoende aantoont?
http://www.bbc.co.uk/manchester/content ... ture.shtml

Daarmee zijn vanzelf andere voorbeelden van epigenetische imprinting niet onder tafel geschoven waarbij wel degelijk een menu van een of meer opgroei-scenario's aanwezig blijkt.
Blijft de vraag waar die scenario's vandaan komen, want die moeten wel per selectie zijn vergaard en bereikbaar gebleven voor de schijnbaar vooruitziende selectie binnen dat menu van gen-expressies.

Tenzij uiteraard een (goddelijke) bedoeler of wordt gepostuleerd, maar dat is een vorm van een niets-verklarende dooddoener.
Het mechaniek zal met voldoende onderzoek wel boven water worden getild.
Leuke tijden om dit mee te maken.


Roeland

Ik ben het zeker met je eens dat een goddelijke bedoeler in de biologie een nietszeggende doodoener zou zijn. Elk 'God-van-de-gaten-argument' is inderdaad ten stelligste te mijden. Per definitie onwetenschappelijk. Maar het is inderdaad een spannende tijd in de biologie, waar de onvoorstelbare complexiteit van nog maar één cel nog een massa verklaring nodig heeft.

Ik volg het geinteresserd mee.

Fritjof Capra:

http://www.youtube.com/watch?v=TLiRXM2o ... re=related

Over feedbackloops in systeemtheorie (en biologische (levende) systemen).

heeck schreef:Deel #3 eist pittige luisterconcentratie, want er is geen beeld.

Margulis verdedigt met verve haar idee dat soortvorming door mutaties onaantoonbaar is en stelt daar tegenover haar endosymbiosis theorie, waarbij wederzijds DNA-materiaal wordt geabsorbeerd, als zaligmakend voor de soortvorming.

Wat leessteun voor de info-schuimers valt hier te vinden:
http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/n-Ch.7.html
Naast dat ene hoofdstuk mogelijk nog meer. Zie maar.

Wat later toegevoegd
De eindeloze luxe van internet; gevonden:
http://www.edge.org/documents/ThirdCult ... tents.html

Roeland

Soortvorming door mutaties is wel degelijk mogelijk. Tenzij je alle soorten die niet aan genen-uitwisseling doen als een soort beschouwd:) Wel is het zo dat uitwissleing van DNA-materiaal het proces aanzienlijk versneld heeft. Dat is ook de reden dat sexuele reproductie zo'n vlucht genomen heeft. Evenwel zonder mutaties zou er weinig uit te wisselen zijn.

De evolutie van bacterien met initieel identieke genen die zich uitsluitend vermenigvuldigen door deling, is inmiddels in het laberatorium uitgeprobeerd, en het experiment heeft duidelijk bewezen dat mutaties tot spectaculaire veranderingen kunnen leiden. (gelezen in "The Greatest show on Earth, van R. Dawkins)
De reden dat dit experiment niet overduidelijk heeft aangetoond dat soortvorming door mutaties mogelijk is, is dat er geen duidelijk criterium is voor het begrip soort. De betreffende bacterien paren immers niet:)
Dus dat kun je niet als definitie gebruiken. Het leverde echter wel een bacterie-stam op die onder identieke omstandigheden, een zesvoudig volume aan bacterien opleverde als waartoe de oorspronkelijke bacterien in staan waren. Een soort agrarische revolutie op bacterie-schaal, geheel en al het gevolg van mutaties.

Om het ongelijk van de aan Margulis toegeschreven bewering aan te tonen zou een experiment met identieke exemplaren nodig zijn, die wel paren (alleen mogelijk met hermafrodieten), en dat zou jammergenoeg langer duren dan een mensenleven lang is. Sexueel reprodicerende soorten leveren immers geen 45000 generaties op in 20 jaar tijd, iets wat de betreffende bacterieen wel doen. Het zou me echter verbazen als de bewering klopt. (want als het niet door mutaties komt, waar komen de verschillen in de genen dan vandaan?)


toevoeging (na de links te hebben doorgenomen)

Overigens heb ik in de links niets gevonden dat ondersteund dan Margulis zoiets beweerd heeft. De meeste teksten gaan over haar ontdekking dat de moderne cel ontstaan is door symbiose (nu algemeen aanvaard) en de Gaia hypothese (vooralsnog niet aanvaard), waarbij het mij opvalt dat sommige critici geen oog schijnen te hebben voor het feit dat Margulis expliciet afwijst dat Gaia een organisme zou zijn. Ze onderschrijft daarentegen het belang van biochemische processen op de samenstelling van de atmosfeer (wellicht ook op de samenstelling van zeewater, en het landoppervlak) en hiermee zouden ook de critici het wel eens eens kunnen zijn! Wat me vooral bij haar bevalt is haar afkeer van de consensus. Ze beweert - wellicht terecht) dat de heersende cultuur binnen de wetenschap, soms een (lange) tijd -verhindert dat nieuwe inzichten worden aanvaard. Maar dat is waarschijnlijk een gevolg van haar eigen ervaringen. (13(?) keer is haar artikel geweigerd, terwijl het toch een baanbrekend succes zou blijken te zijn)


Groeten uit Thaland
Peter van Velzen

Peter,

Eens zien of ik de moed kan opbrengen om de video's nog eens door te nemen op de uitlatingen van Margulis die jij niet terug kunt vinden.
Wat zij stelt is inderdaad krachtig afwijkend van wat er wordt gevonden over wat je een soort noemt.

Omdat ik alleen maar van Margulis weet wat ik via die video's en wat opvolgend internet-browsen heb vergaard, durf ik niets te zeggen over proefjes die ten opzichte van haar mening een scheidend of destructief effect zouden hebben.

Zo uit mijn losse geheugen zijn de rotifera ook meesters in het bijeen sprokkelen van DNA:

http://www.tolweb.org/Rotifera
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.0050099
Bdelloids have remained such an enduring enigma in part because biologists are still debating whether species exist as true evolutionary entities. And if they do, what forces determine how they diverge?

Roeland

Peter van Velzen schreef:Soortvorming door mutaties is wel degelijk mogelijk.

Waw, Thailand. Meer dan 30° en een mooie lucht?

Van Margulis is het lastig teksten te vinden. Ik denk dat haar idee dat eukariote cellen (dus dieren, planten...) zelf symbiogenetisch zijn ontstaan, wél erg overtuigend is, en veel aanzien geniet bij biologen. Dus langs die weg hebben toch alle dier- en plantesoorten, als groep hun bestaan enigszins te danken aan symbiogenese.

Ik kan moeilijk aannemen dat ze letterlijk bedoelde dat elke soort op zich door symboise is ontstaan. Als ze gedoeld zou hebben op philae (stammen) of hoger, waar echt de architectuur van het organisme fundamenteel verschilt, is het wat anders.

Ik zou me bijvoorbeeld makkelijk kunnen inbeelden dat symbiogenese, samen met fractals, een rol heeft gespeeld bij het onderscheid tussen insecten en duizendpoten, maar verschillende soorten mezen of killivisjes zijn mi. eerder door isolatie en genetic drift ontstaan. Of zou ze voor soorten doelen op microscopische of zelfs moleculaire "symbiogenese", zoals gevlekte tulpenrassen?

edit: hier http://www.pnas.org/content/early/2009/ ... 6.full.pdf wordt verdedigd dat rupsen en vlinders oorspronkelijk afzonderlijk evolueerden. De tekst is niet van Margulis zelf maar van Donald Williamson. Nog niet helemaal gelezen. Wel intrigerend.

@Peter,
Vanwege je vriendelijke aandrang en bovendien omdat ik wil testen hoever het met mijn seniliteit is, ben ik de VOICESfromOXFORD-video's aan het indexeren op sleuteluitspraken.
Uiteraard in de verwachting dat ik precies kan aanwijzen wat ik bedoelde.

Dat zou boven water moeten brengen wat en hoe de Margulisvork volgens haarzelf aan de steel zit.
Even geduld want het gaat wel om een paar uur video, en soms alleen audio,


@Siger,
Het rups/vlinder beest is een mooi voorbeeld. Wie of wat zou volgens Margulis een "soort" genoemd mogen worden?
Of hebben symbiont en soort een soort overlappend gebied waar eenheid van selectie, "replicator" en "vehicle" een soort onduidelijke waterscheiding vertegenwoordigen? {"Soort" blijkt al in de voorgaande zin een pittig veelbetekende lettervolgorde te zijn!!}
Afhankelijk van de rivier die je daarbij stroomopwaarts volgt en ook van het (regen)seizoen waarin je die tocht uitvoert, vind je een licht wijzigende GPS-lokatie van een waterscheiding.


Vergeet de presentatie van Brassier niet!!!
Roeland

heeck schreef:@Siger,
Het rups/vlinder beest is een mooi voorbeeld. Wie of wat zou volgens Margulis een "soort" genoemd mogen worden?
Of hebben symbiont en soort een soort overlappend gebied waar eenheid van selectie, "replicator" en "vehicle" een soort onduidelijke waterscheiding vertegenwoordigen? {"Soort" blijkt al in de voorgaande zin een pittig veelbetekende lettervolgorde te zijn!!}

Ik vermoed (maar weet het niet) dat Margulis net als Gould (en Rose, Eldridge...) niet gelooft in één uniek selectieniveau, maar ervan uitgaat dat selectie kan plaatsvinden op elke duurzame of permanente samenwerking of vereiniging of organisme (waren we het niet eens over bij en bijenorchis?). Wat een soort is speelt dus geen rol hier: de rups is onderhevig aan selectie door haar omgeving, maar ook de vlinder, ook hun symbiont en uiteindelijk hun samenstelling, want als een hedendaagse vlinder uitsterft is het met de rups vermoedelijk ook gedaan.

Siger,

Die laatste zin lijkt me een goede om te onthouden.
De selectie laat niet bestaan wat op dat moment het beste aangepast blijkt, want dat is gewoon niet zo, maar is in de grond beter te begrijpen als je inziet dat vooral wat er verdwijnt maatgevend is.
Sluit ook goed aan bij het verhaal van Brassier en de discussies tussen Noble, Dawkins & Margulis.

Roeland

heeck schreef:Wie of wat zou volgens Margulis een "soort" genoemd mogen worden?

Ik stoot er net toevallig op.

In Acquiring Genomes P. 6 schrijft Margulis dat er tot dan verschillende klemtonen zijn gebruikt bij het definieren van soorten - uitzicht, sex, gemeenschappelijke afstamming - en vervolgt met een eigen definitie die past bij symbiogenese. Dat is dan niet "het" genoom, maar meerder genomen per individu:

We suggest that if organism A belongs to the same species as organism B, then both are composed of the same set of integrated genomes, both qualitatively and quantitatively. All organisms that can be assigned to a unique species are products of symbiogenesis. That is, because A and B share the same number of the same different kinds of integrated genomes they are assigned to the same species. Since no bacterium (whether eubacterium or archaebacterium) evolved from symbiotic integration of formerly independent cells, bacteria lack species; the process of speciation began with the earliest eukaryotes (the first protists, or organisms with nuclei).

Siger,
Pluim met een griffel!
Valt keurig op zijn plek zo.
Roeland