Atheïstische spiritualiteit is geen onmogelijkheid

[Peter van Velzen]

Spiritualiteit
1
Spiritualiteit is volgens mijn oude woordenboek "onstoffelijkheid” en hoewel het theoretisch mogelijk is niet in goden te geloven maar wel in het onstoffelijke, denk ik eerlijk gezegd niet dat atheisten zich daarmee bezig houden.

2
Echter als men spreekt over een persoon met “grote spritualiteit” wordt absoluut niet bedoeld dat die persoon erg onstoffelijk is. Wat men bedoeld is – volgens mij - dat die persoon blijk geeft van een groot denkvermogen, met name een groot denkvernogen omtrent zaken waar niet alleen wetenschappelijke specialisten, maar eigenlijk alle mensen zich wel eens mee bezig houden.
Spiritueel betekent van oorsprong natuurlijk “geestelijk”. Aangezien volgens mij onstoffelijke geesten niet bestaan in de waarneembare werkelijkheid, heeft men het hier dus over zaken die alleen voorkomen in het (menselijk) denken, en dat denken zelf in het bijzonder.

3
Men moet niet denken dat spiritualiteit om gevoelsleven gaat. Gevoelens zijn vaak vrij materialistisch en bepaald niet altijd van een hoog geestelijk niveau, Wat wel van spiritualiteit getuigd is het rekening houden met gevoelens. Materieel gezien kan aids uitstekend een halt worden toegeroepen door niet aan sex te doen, maar de menselijke gevoelens staan zo’n oplossing nu eenmaal niet toe. (Benedictus getuigt hierin dus van een gebrek aan spiritualiteit)

4
Animisme is weer heel wat anders. De animist gelooft dat al het stoffelijke een geest bevat die dus kan denken, dat wil niet zeggen dat de animist noodzakelijkerwijs ook in geesten moet geloven die geen stoffelijke basis hebben. Noxh wil het zeggen, dat een animist noodzakelijkerwijs een groot denkvermogen moet hebben.

5
Zingeving is zeker niet hetzelfde als spiritualiteit. “Zin’ betekent hier eigenlijk “reden”. Mensen handelen om redenen. Omdat mensen vaak een reden ergens voor hebben, en die reden een goed voorspeller is van toekomstig gedrag is het voor (andere) mensen nuttig om die redenen te raden, Daar zijn wij vrij goed in, en omdat we dat kunstje nu eenmaal kennen, proberen we voor allerlei zaken- ook als het niet gaat om menselijk handelen – een reden te bedenken. Zingeving = Redenen bedenken voor zaken die geen menselijk handelen zijn, is eigenlijk een denkfout. Maar we voelen ons nu eenmaal prettiger bij de gedachte dat zaken ergens goed voor zijn. Waarschijnlijk maken ook Atheisten er zich schuldig aan. In zekere zin valt het vaak ook te verdedigen, Er mag dan geen reden zijn voor veel dingen, dat wil niet zeggen, dat ze niet de oorzaak kunnen zijn van iets goeds. Als we dat beseffen kunnen we er toch beter mee omgaan.

nabeschouwing
Een grappig verschijnsel is dat spirtualiteit zoals beschreven onder 2, juist vaker voorkomt bij vrijdenkers dan bij godgelovigen. Want wat qualificeert zich als een “mens” ?
Veel gelovigen zijn vaak van mening dat het menselijke vlees van het grootste belang is en verdedigen dan de rechten van een klonter cellen vlak na de bevruchting en dat van een hersdendode coma-patiënt met evenveel verve, als zou het om een denkend mens gaan, Vrijdenkers daarentegen, neigen er meer toe het menselijke te zoeken in het menselijk kunnen denken.
Ik vermoed dat als er een computerbrein zou worden ontwikkeld dat daadwerkelijk op menselijke wijze kon denken, dat eerder vrijdenkers dan godgelovigen, bereid zouden zijn, de machine mensenrechten toe te kennen. De vraag is dus wie hier het meest spiritueel denkt.

[GayaH]

*
Ik meen dat een vacuüm een materievrije ruimte is, vergis ik me daar in?

<< >>
"We hebben alleen materie, tot het tegendeel bewezen is."

Ik begrijp echter niet zo goed waarom datgene wat ik hierboven beschrijf,
"religieus-gelovig" zou aandoen.
<< >>

Het komt nogal dogmatisch op mij over, vandaar dat ik wel een verband zie met "religieus-gelovig".

Gelovigen hoor ik bijvoorbeeld beweren: "God bestaat, tot het tegendeel bewezen is."

*

[Fjedka]

Ook ik heb me schuldig gemaakt aan oprekking van het begrip atheïsme in dit topic.
Het is een niet nader uitgelegde logische sequitur vanuit rationeel (en sceptisch) denken in mijn ogen, dus bij deze verplicht ik me, zoals verwacht mag worden vanuit intellectueel oogmerk, tot uitleg:

Ik ben een agnostisch (wetenschap, weet je wel) atheïst.
Ik ben ook een apolytheïst.
Ik ben ook een aänimist
en een a-ononderbouwdebullshitist.

Voor het gemak:

Ik ben Atheïst.


Betekenis..

Taal staat per definitie (pun intended) gelijk aan determinatie wil het betekenis hebben (Ja, voor ons).
De (door eenieder die dit kan lezen beleefde) gedachtewereld van een mens is fundamenteel subjectief.
Filosofie heeft zijn historische grond in de (solipsistische in eerste instantie) menselijke gedachtewereld,
besmet als het was/is met de (talige, need I say) meme van het animisme (agency run amok).

(Wat is taal ook al weer? )

Nietzche: "God is dood."

Wittgenstein: "Hou nou eens op met dat gelul. God(*) is dood" (Oké..vrije vertaling mijnerzijds van zijn tractatus. )

Oftewijl:

Of het (talig uiteraard) beweerde slaat terug op de werkelijkheid (en is logisch consistent),
of het blijft het vooralsnog ononderbouwde gelul in de ruimte dat het in beginsel was.

Tegenwoordig volgt filosofie de wetenschap inmiddels (door het inmiddels als illogisch ontmaskerde vooringenomen denken der theologen) nauwgezetter, in plaats van theologie zoals voorheen (hier plaatselijk wel te verstaan). Dat scheelt een hoop pseudofilosofisch gelul (nu en uit het verleden).


Ik ben Atheïst.

Spiritualiteit of religiositeit zijn woorden die ik bewust niet in de mond zal nemen.
Het zijn werkelijkheidsvervremende, anti-duidelijkmakende begrippen uit ons achterlijke solipsistische en antropomorfe verleden.


(*) God is maar één woordje dat equivalent is aan gelul.

[GayaH]

*
ONS achterlijke verleden?
Wie zijn die ons?

<< >>
Spiritualiteit of religiositeit zijn woorden die ik bewust niet in de mond zal nemen.
Het zijn werkelijkheidsvervremende, anti-duidelijkmakende begrippen
uit ons achterlijke solipsistische en antropomorfe verleden.
<< >>

De rest van je betoog schrijf je wel in de ik-vorm ...
... vind je het moeilijk om in bovenstaand citaat ook de ik-vorm te blijven gebruiken?
Of vorm jij zelf geen onderdeel van die ons?
Heb jij een achterlijk solipsistisch en antropomorf verleden?

*

[Fjedka]

Ja. Ik, als mens, wij mensen, nu, heb(ben) een achterlijk solipsistisch en antropomorf filosofisch en theo'logisch' (báh) verleden. Ooit liep(en) mijn/onze voorouder(s) op vier poten en sprak(en) zij in het geheel niet. Zij communiceerde(n) vooral op een non-verbale manier, laat staan een verbaal gedocumenteerde (lees: schrift).

[Rereformed]

Ik heb genoten van het doorlezen van dit topic. Geweldig goede bijdragen van velen. Geweldig informatief en scherpe discussie. Dit is echt het forum op z'n best.

Dat Atheïstische spiritualiteit geen onmogelijkheid is werd overigens in 1883 al duidelijk gemaakt door Nietzsche, in zijn boek Aldus sprak Zarathoestra, hetzelfde boek waarin al op bladzijde 3 de uitspraak staat dat God dood is. Zijn boek was een antwoord of reaktie op christelijk geloof: gegoten in de vorm van het christelijk geloof (een prediker die de massa toespreekt), maar het omgekeerde van haar inhoud verkondigend.
Hij noemde dat boek 'een vijfde evangelie' en zette zichzelf neer als een prediker. Hij was zich er goed van bewust dat hij daarom door velen ook verguisd zal worden: "Van nu af aan zal men mij in Duitsland onder de gekken rekenen. Het boek staat vol met preken over moraal." Toch kon hij het niet laten en beschouwde hij dit als zijn beste boek. ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... iding1.htm )

De opmerking van Brent dat hij qua gedrag geen verschil kan zien in het optreden van gelovigen en atheïsten gaat wellicht ten dele op, zoals in het geval van Nietzsche of in mijn eigen geval, allebei gevallen van personen die van kinds af aan ondergedompeld zijn geweest in het christelijk geloof, zich er met pijm en moeite erbovenuit hebben gedacht, en van dit proces (in een periode in het leven) een soort verantwoording of verslag hebben geschreven. In voorgaande jaren zag ik mezelf vaak als een Paulus van de de-conversie en verwonderde me er vaak over: zolang ik een gelovige was was ik maar iemand die zich met zijn geloof angstvallig en met acrobatie in alle bochten wrong om het maar op z'n plaats te houden en het gebouw niet in te laten storten, maar sinds ik me erbovenuit had gedacht veranderde ik in een briesende leeuw die overal waar hij gelovigen tegenkwam zijn mond open deed en het niet kon nalaten hun de waarheid te verkondigen over hun trieste geloof.
Ik constateer dat ik tegenwoordig in rustiger vaarwater vaar. Hetgeen een atheïst als een natuurlijke zaak kan beschouwen. In tegenstelling tot het christelijk geloof heeft een atheïst tenslotte geen noodzaak en opdracht om een bepaalde boodschap tot de wereld te laten doordringen.

[Fjedka]

Het boek staat vol met preken over moraal." Toch kon hij het niet laten en beschouwde hij dit als zijn beste boek.

Ik heb dan ook niets tegen op (discussie over) moraal (wanneer gerelateerd aan werkelijkheid) .

Ik maak bezwaar tegen begrippen als spiritualiteit en religiositeit.
Ik kan me voorstellen dat dergelijke begrippen deel uit hebben gemaakt van Nietzsche's gedachten in de toenmalige laat 19de eeuw en meer of minder aan zijn 'geest' gerelateerd als zijnde een 'godsvruchtige' tijd en dat zijn ontworstelen aan begrippen zoals God, spiritualiteit en religiositeit, zeker in die tijd, van belang zijn geweest, of zijn tijd zelfs ver vooruit,

maar voor een atheïst betekenen zij niets (meer).

Niets? Nee. Nietzsche is echter wel degelijk het menselijk (althans: westelijk christelijk) historische boegbeeld en ijkpunt voor het historische ontgroeien van het vastgeroeste irrationele dogma genaamd: monotheos.

Ik neem aan dat er meer is dan zijn status als liberator uit het verstikkende christendom toen, Rereformed, om juist over hem verder uit te weiden in dit topic?

[siger]

Een mededeling als "atheïstische spiritualiteit is geen onmogelijkheid" blijft me dwarszitten. Tot nu heb ik vier mogelijke betekenissen van "spiritualiteit" zien langskomen, waardoor de topictitel vier betekenissen kan hebben:

1. Atheisten kunnen ook religieus zijn.
2. Atheisten kunnen ook in spoken geloven.
3. Atheisten hebben mogelijks ook een intellectueel leven.
4. Atheisten hebben mogelijks ook een gevoelsleven.

Op elk van de vier is de reactie van een atheist voorspelbaar.

[Blues-Bob]

Een mededeling als "atheïstische spiritualiteit is geen onmogelijkheid" blijft me dwarszitten. Tot nu heb ik drie mogelijke betekenissen gelezen van "spiritualiteit", waardoor de topictitel drie betekenissen kan hebben:

1. Atheisten kunnen ook religieus zijn.
2. Atheisten kunnen ook in spoken geloven.
3. Atheisten hebben mogelijks ook een intellectueel leven.
4. Atheisten hebben mogelijks ook een gevoelsleven.

Op elk van de vier is de reactie van een atheist voorspelbaar.

Juiste samenvatting denk ik.
Is het nog een relevant aan de topicstarter te vragen waarom meditatie spiritueel is?

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Spiritualiteit
1
Spiritualiteit is volgens mijn oude woordenboek "onstoffelijkheid” en hoewel het theoretisch mogelijk is niet in goden te geloven maar wel in het onstoffelijke, denk ik eerlijk gezegd niet dat atheisten zich daarmee bezig houden.

Een emotie, idee of gedachte is an sich onstoffelijk, maar waarschijnlijk afhankelijk van materie (neuronen geknetter). Ditzelfde geldt voor waar de topicstarter mee kwam als voorbeeld, meditatie. Je meditatie kan niet in 2 stukken breken, waarna je een nieuwe uit de kast kan pakken. Als meditatie spiritueel is, omdat het onstoffelijk is, en een atheist kan mediteren, dan lijkt me je conclusie gefundeerd op jouw woordenboek wat voorbarig.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Gedrag zoals voortdurend cynische reacties geven waaruit blijkt dat je geïrriteerd bent door de standpunten of ideeen van de ander of nauwelijks ingaan op wat de ander te melden heeft.
Qua gedrag kan ik weinig verschillen vinden.
Het is toch vaak een questie van er genoegen in scheppen de ander vliegen af te vangen en het eigen gelijk triomfantelijk te etaleren.

Tja, ieders geduld is eindig. Stel je hebt twee personen, Geert en Patrick, waarbij Geert in eerste instantie geduldig is maar Patrick niet. Als Geert en Patrick nu vaak met elkaar moeten omgaan is het best mogelijk dat na een tijdje Geerts geduld met Patrick is opgebruikt en dat ze na een tijdje de twee even ongeduldig met elkaar omgaan. Dat de op de proefgestelde uiteindelijk op de zelfde manier gaat reageren dan de ongeduldige, lijkt me niet meer dan normaal.

Dat er soms niet echt wordt ingegaan op wat de gelovigen hier te melden hebben, komt doordat die gelovige meldingen, zelden orgineel zijn. Daarbij is het redelijk voorspelbaar dat als we toch op de gelovige meldingen ingaan, onze bezwaren grotendeels genegeerd zullen worden. Tja daardoor wil een mens wel eens cynisch reageren.

Inhoudelijk zijn er uiteraard wel verschillen, de religieuze gelovige is meestal erg zwak in logische manieren van denken en gevoelig voor vermeend religieus autoriteitsdenken.
Maar materialistisch atheisme is niet aan te tonen met bewijzen dus met argumenten kun je iemand daar nooit toe overhalen.

Dank je voor dit mooie voorbeeld van een argumentatie, die hier al ontelbare malen ter sprake is gekomen. Materialistisch atheïsme moet niet aangetoond worden, dat is de nulhypothese. Als mensen iets voorstellen als verklaring voor een bepaald fenomeen, dan moeten ze ook met redelijke elementen aantonen dat dat iets, er ook is. Anders gaat het alleen maar om een "just so" verhaaltje en daarvan kan iedereen er zoveel als hij wil uit zijn duim zuigen.

Dat er materie is, is een feit dat iedereen gewoon kan vaststellen. Voor de rest blijkt dat elk fenomeen dat tot nu toe binnen de middelen van onderzoek valt en de tijd heeft gehad om de basis uit te klaren aan die materie voldoende heeft om verklaart of toch gemodeleerd te worden. Pogingen om een buitenmateriële oorzaak te vinden zijn op niets uitgelopen.

Ook de gelovigen weten maar al te goed dat er een verschil is tussen, enerzijds goede redenen om iets te geloven en anderzijds de onmogelijkheid om het tegendeel te bewijzen. Niemand kan bewijzen dat ik ze geen 1000 EUR heb geleend die ze me nog moeten uit betalen maar ook de gelovigen vinden dat dat onvoldoende overtuigingskracht heeft om mij 1000 EUR uit te betalen. Maar als het om god gaat dan wordt van ons verwacht dat wij dat soort argumentatie ernstig nemen.

Het is niet dat gelovigen problemen hebben met rationeel denken. Het is dat ze het selectief toepassen. Nu dat doen we uiteindelijk allemaal tot op zekere mate maar gelovigen hebben zich georganiseerd om het niet toepassen van rationeel denken als een deugd voor te stellen als het onderwerp hun god is.

[Rereformed]

Ik kan me voorstellen dat dergelijke begrippen deel uit hebben gemaakt van Nietzsche's gedachten in de toenmalige laat 19de eeuw en meer of minder aan zijn 'geest' gerelateerd als zijnde een 'godsvruchtige' tijd en dat zijn ontworstelen aan begrippen zoals God, spiritualiteit en religiositeit, zeker in die tijd, van belang zijn geweest, of zijn tijd zelfs ver vooruit,

maar voor een atheïst betekenen zij niets (meer).

Niets? Nee. Nietzsche is echter wel degelijk het menselijk (althans: westelijk christelijk) historische boegbeeld en ijkpunt voor het historische ontgroeien van het vastgeroeste irrationele dogma genaamd: monotheos.

Ik neem aan dat er meer is dan zijn status als liberator uit het verstikkende christendom toen, Rereformed, om juist over hem verder uit te weiden in dit topic?

Wellicht heb je gelijk dat hoe verder iemand in zijn geest van het christelijk geloof verwijderd staat des te minder heeft hij behoefte aan zo'n 'vijfde evangelie'. Dat besefte Nietzsche zelf juist drommels goed. Hij gaf zijn boek daarom de ondertitel "Een boek voor allen en voor niemand". Ik heb het zelf ervaren als een kracht om me los te wrikken uit het christelijk geloof. Voor een bepaald soort vroom of diepgelovige enkel door elkaar gerammeld te worden op de manier waarmee je zo vertrouwd bent kan de ogen openen. Het had een bijzonder krachtige ontmaskering van het christelijk geloof EN daarbij een volledig tegengestelde maar al even krachtige en aansprekende omkering van alle waarden, dat ik die als gelovige eigenlijk helemaal nooit ergens tegen het lijf had gelopen, er dus zelfs helemaal niet van had kunnen dromen. En dit is voor mij de unieke kracht van Nietzsche geweest in mijn leven.

Maar heb je Atheologie gelezen van Onfray? Hij kijkt om zich heen met troosteloze ogen, overal viert bijgeloof en religie nog steeds hoogtij. En hij verwondert zich erover hoe tam de atheïstische wereld dit alles maar aankijkt. Alsof het hun niets kan schelen. Dan spreekt hij de wens uit dat Zarathoestra weer eens aan het werk gezet zal worden. Ik versta dat niet zozeer als een oproep om Nietzsche's denkbeelden en moraal te gaan volgen, maar zijn diepe overgave en elan en bezieldheid, zijn inzet om zich te wijden aan een visie die de weg bereid voor een wereld die boven de religie is uitgegroeid. Dit boven je persoonlijke ik uitstijgen tot het suprapersoonlijke is voor mij iets wat ik diep spiritueel zou noemen. Voor mij is spiritualiteit geen besmet begrip.

Ik denk dat zijn boek, en de andere spraakmakende anglosaxische atheïstische boeken van het vorige decennium, wellicht ook ook dit forum en zeer zeker ook mijn eigen deconversie, in feite al het antwoord zijn op zijn oproep. 9/11 is volgens mij het moment geweest waarop een alarmbel bij velen afgingen en er overal een ommekeer in het denken van velen plaatsvond.

[Rereformed]

Het is niet dat gelovigen problemen hebben met rationeel denken. Het is dat ze het selectief toepassen. Nu dat doen we uiteindelijk allemaal tot op zekere mate maar gelovigen hebben zich georganiseerd om het niet toepassen van rationeel denken als een deugd voor te stellen als het onderwerp hun god is.

Jij kan het altijd zo bijzonder knap en helder analyseren. Daar geniet ik altijd van.

[Brent]

Materialistisch atheïsme moet niet aangetoond worden, dat is de nulhypothese.

Dat is inderdaad de illusie waar atheisten maar al te graag in geloven.
De nulhypothese is dat je met verstandelijk denken de diepere grond achter de zintuigelijk waarneembare werkelijkheid niet kunt doorgronden.
Daarom blijf ik maar steeds herhalen dat atheisme feitelijk een zoveelste geloof is.

Dat vinden ze niet leuk om te horen, want ze houden erg van rationaliteit [en terecht].
Maar verder willen ze niet denken, ze denken dat ze er met de ontkenning van de gebreken van het religieuze denken al zijn.

[heeck]

Brent,
Zou je voor de duidelijkheid willen aangeven hoeveel en welke verschillende betekenissen je aan het woord geloof hecht?
Het lijkt er namelijk op dat je in het voorgaande bericht er al twee door elkaar heen gebruikt.

Verder ga je in op materialistisch atheisme en dan noem je dat atheisme zonder toevoeging. Twee verschillende begrippen, of dezelfde?

Roeland