Maakt de islam mensen vredelievend?

[Salah]

...Het gaat mij er niet om wat er geschreven staat, lieverd. Het gaat er mij om wat er in de dagelijkse praktijk gebeurt.

Maartje, sta je het mij toe om even een reactie te plaatsen?

In dikgedrukte citaat geef je aan dat het je niet om gaat wat er geschreven wordt (de leer) maar wat er in de praktijk gebeurt. Nu moet ik je toch erop wijzen dat je zelf nogal "van de daken schreeuwde" dat Bregje volgens de "zuivere leer" (jouw woorden!) een suikermoslima was. Als Bregje vervolgens op je argumenten ingaat wat jij opsomt als dat het de "zuivere leer" in zou houden geef je in je reactie niet thuis inhoudelijk gezien maar gaat het je wonderbaarlijk "om de praktijk, die leert boeit mij niet!".

Lees even mee wat je eerder zei en waarom Bregje nog wel een "suikermoslima" was - overigens ook nogal een sneer denk je niet?


"....[1]Maar zelf geen been heb om op te staan als manlief zich misdraagt. [2]Het druist tegen mijn menselijke gevoel in om mijn kind (te laten) vermoorden omdat hij er voor kiest de islam te rug toe te keren. [3]Het druist tegen mijn gevoel in dat ik mijn echtgenoot buiten 3 andere vrouwen nog zou moeten delen met een stal voor met slavinnen en misschien wel slaven, want ook mannelijke slaven gehoren tot wat mijn echtgenoot aan bezit heeft. Dat is allemaal islam, Bregje en zo zuiver als maar enigszins mogelijk is. Jij bent een suikermoslima."

Zo drie claims op een rijtje om vervolgens naar de leer te verwijzen en iemand aangevende dat zij helemaal niet een echte gelovige is volgens de "zuivere" leer. Maar na tegenargumenten te hebben gekregen doodleuk te melden dat je "totaal niet geïnteresseerd bent in de leer maar slechts naar de praktijk kijkt", om over inhoudelijk op de argumenten in te gaan noch maar te zwijgen. Zeg dat dan meteen dat je alleen naar de praktijk kijkt, maar laat voortaan ook dat verwijt met een beroep op je begrip van de "zuivere leer" achterwege. Wel zo eerlijk.

[Jabba de Hut]

Het gaat er mij om wat er in de dagelijkse praktijk gebeurt. Het zou nou zo aardig zijn als moslims daarvoor eens massaal de straat opgaan ipv gevangen in een collectieve hysterie vlaggen te verbranden van een ingebeelde vijand.

[/quote][/quote]

Een miljard moslims gaan NIET de straten op om vlaggen te verbranden.
Een paar honderd doen dat wel (massaal volgens jou) en dat zijn DE moslims?

[Bregje]

Maartje schreef:
Niet dat ik mezelf daar voor op de borst wil slaan, maar ik heb gratis en voor niets twee Somalische moslims een half jaar onderdak gegeven omdat ze uit een psychiatrische inriching ontslagen waren en zo maar midden in de winter op straat gezet werden. Mocht ik er morgen weer twee of meer tegenkomen die dat overkomen is, doe ik weer precies hetzelfde en zet ik me weer volledig in ook die aan eigen woonruimte te helpen. Mensen, Bergje. Mij gaat het om mensen en menselijk leed dat ik te vuur en zwaard bestrijdt en niet om een bepaalde groep die mij niet aanstaat zwart te maken.

Beste Maartje,

Hartstikke tof van je, echt waar. In de Somalische cultuur worden vrouwenrechten nog altijd enorm geschonden. Klopt helemaal. Maar wat ik probeer duidelijk te maken is, dat dat niet aan de Islam ligt. Dat was in Somalie ook gebeurd zonder de Islam. Ik sluit zeker mijn ogen niet voor hoe fout mensen een godsdienst kunnen gebruiken of uitleggen. Ik weet dat ook moslims dat doen, soms een hele cultuur, zoals in Somalie o.a. Maar als je een recept maakt uit een kookboek en je doet er andere ingredienten in dan de bedoeling is, dan mislukt het of je krijgt iets heel anders op tafel. Dat ligt niet aan het boek, maar aan de gebruiker.

In Nederland geboren moslims (want daar wonen we en daar hebben we het hier over, we wonen niet in Somalie) dragen de Nederlandse cultuur in zich. Ook degenen die afstammen van niet-nederlanders zijn iedere generatie meer Nederlands. Zij doen al die rare dingen niet (uitzonderingen zullen die regel bevestigen, zoals bij alles en iedereen).
Maar je kunt ons toch niet verwijten dat anderen foute dingen doen. Het zou zo prettig zijn wanneer we (nederlandse moslims) niet iedere dag ter verantwoording worden geroepen voor wat anderen doen, denken of zeggen.

Je eerdere posten aan mij kwamen nogal aanvallend over. Vandaar die sneer. Sorry.

[Jagang]

Bregje, hoe denk je over de Sharia, die toestaat dat overspelige vrouwen worden gestenigd?

[a.r.]

Maar je kunt ons toch niet verwijten dat anderen foute dingen doen. Het zou zo prettig zijn wanneer we (nederlandse moslims) niet iedere dag ter verantwoording worden geroepen voor wat anderen doen, denken of zeggen.

Gelukkig voor de mensheid maar heeft iedere woestijngodsdienstreligieuze (niet specifiek islamitisch dus) overtuigde zijn of haar gehumaniseerde standpunt en hebben daarom de meeste woestijngodsdienstig religieus overtuigden een humanistischer en daarmee "een mooiere/betere mensheid" voor ogen.....dát verwondert mij dan wél weer....en doet me denken aan "we maken ons eigen alternatiefje" http://www.youtube.com/watch?v=sE2yz-L64ag" onclick="window.open(this.href);return false; ipv werkelijk kritisch, intellectueel eerlijk denken toe te durven staan over eigen religieuze overtuiging, dát blijkt onmogelijk nl....men MOET blijkbaar, hoe dan ook dat rode ballonnetje vast kunnen blijven houden, ipv op eigen benen te durven gaan staan...dat men zijn/haar eigen ZIJN ten diepste tekort doet, kan/wil/durft men NIET te ZIEN! Ik blijf dat toch zóóóó wonderlijk vinden!

[Uncle Rat]

Maar je kunt ons toch niet verwijten dat anderen foute dingen doen. Het zou zo prettig zijn wanneer we (nederlandse moslims) niet iedere dag ter verantwoording worden geroepen voor wat anderen doen, denken of zeggen.

1. Neem luid en duidelijk afstand van die foute dingen die anderen doen, denken of zeggen.
2. Onderdruk de neiging om onmiddellijk in de slachtofferrol te schieten.
3. Richt je verontwaardiging op degenen die de foute dingen doen, denken of zeggen en niet degenen die erop wijzen dat ze fout zijn.

[Bregje]

...dat men zijn/haar eigen ZIJN ten diepste tekort doet, kan/wil/durft men NIET te ZIEN! Ik blijf dat toch zóóóó wonderlijk vinden!

Ik ook, want je verwoordt in deze ene zin nu precies wat ik versta onder de armoede van het atheisme. En dit meen ik oprecht, het is geen sneer of zo en ook niet beledigend bedoeld. Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

En inderdaad, er worden heel veel eigen alternatiefjes gemaakt. Men wil kennelijk in alles geloven, als het maar niet in God is. Vooral in landen waar mensen het goed hebben, dankzij God en hun hoofdzakelijk religieuze voorouders.

[Bregje]

1. Neem luid en duidelijk afstand van die foute dingen die anderen doen, denken of zeggen.
2. Onderdruk de neiging om onmiddellijk in de slachtofferrol te schieten.
3. Richt je verontwaardiging op degenen die de foute dingen doen, denken of zeggen en niet degenen die erop wijzen dat ze fout zijn.

1. Heb ik toch duidelijk genoeg gedaan dunkt me. En hoe luid ik dat doe kun jij niet horen en weten, want je kent me niet. Doe jij dat ook zo luid en duidelijk als het gaat om de misstanden binnen jouw kliekje?
2. Erg zwak. Altijd een standaardzin voor mensen die inhoudelijk niets te zeggen hebben. Moslimvrouwen moeten toch zo opkomen voor hun rechten? Nou, dat doe ik en dan is het weer niet goed.
3. Ik wijs er zelf ook op wat fout is en met mij nog ongeveer 1 miljard van de 1,2 miljard moslims op de wereld, maar jij (en je bent niet de enige) wil dat niet zien en richt je alleen op de minderheid en niet op de meerderheid.

[Bregje]

Bregje, hoe denk je over de Sharia, die toestaat dat overspelige vrouwen worden gestenigd?

Ik ben tegen de doodstraf.
Ook wanneer dat de ophanging van Saddam Hussein is.
Ook wanneer dat het vermoorden zonder rechtspraak van Osama Bin Laden is.

Jij ook?

Steniging komt overigens vooral op laatstbeschreven manier voor: zonder officiele rechtspraak en dus NIET volgens de Shari'a.

En nu ben ik zeker weer geen moslim(a)?
Of een suikermoslima.
Oh ... of misschien een aanhanger van Saddam of Osama? Dat klinkt dan natuurlijk wel weer fijn en past ook zo goed in het plaatje, vind je niet?

Ik ga m'n koffie opdrinken en naar mijn werk. Houdoe.

[siger]

Bregje, hoe denk je over de Sharia, die toestaat dat overspelige vrouwen worden gestenigd?

Ik ben tegen de doodstraf.
Ook wanneer dat de ophanging van Saddam Hussein is.
Ook wanneer dat het vermoorden zonder rechtspraak van Osama Bin Laden is.

Jij ook?

Steniging komt overigens vooral op laatstbeschreven manier voor: zonder officiele rechtspraak en dus NIET volgens de Shari'a.

En nu ben ik zeker weer geen moslim(a)?
Of een suikermoslima.
Oh ... of misschien een aanhanger van Saddam of Osama? Dat klinkt dan natuurlijk wel weer fijn en past ook zo goed in het plaatje, vind je niet?

Ik ga m'n koffie opdrinken en naar mijn werk. Houdoe.

Ik wil hier de aandacht vestigen op het opzettelijk ontwijkend antwoord. Na het slaan van vrouwen met wattestaafjes krijgen we misschien het doodgooien met tennisballen?

Nee, Bregje geeft het klassieke antwoord: ze geeft geen principiele uitspraak over stenigen onder de sharia. Je zegt gewoon na elke steiniging dat net déze steniging weer niet puur reglementeel sharia was en dus niet op het conto van de wáre islam komt. De denkpiste dat ook zulke stenigingen hun inspiratie, rechtvaardiging en aanmoediging vinden in de "ware" islam, zolang die het stenigen niet principieel afwijst, wordt niet genomen.

Vraag: waarom nooit betogingen van moslims tegen steniging van vrouwen die van een pleziertje beschuldigd worden, maar wel regelmatig betogingen om terechtstelling van schrijvers en kunstenaars?

Terzijde, Bregje, heb je wel gezien hoeveel openlijke protesten er in het Westen waren tegen de oorlog in Irak?

[siger]

Het zou zo prettig zijn wanneer we (nederlandse moslims) niet iedere dag ter verantwoording worden geroepen voor wat anderen doen, denken of zeggen.

Dat is dan weer erg on-Europees. Natuurlijk kan je luid protesteren, je stem en je afgrijzen laten horen. Dat doe je ook vooral als je oprecht verontwaardigd bent dat misdaden met jouw naam begaan worden. Het zou voor een modern mens zelfs veel makkelijker moeten gaan luid protest te laten horen, dan onzinnigheden over wattestaafjes te construeren.

Moslims zullen ter verantwoording geroepen worden tot ze duidelijk stelling nemen. Daarin wordt jouw geloof niet anders bejegend dan wie of wat ook. Het Westen heeft geen speciale afkeer voor moslims. Reacties zijn best verklaarbaar en vermijdbaar, zoals bij tientallen andere culturen en religies.

[gerard_m]

Ik ben tegen de doodstraf.

- Allah beveelt de doodstraf in zijn wetten (de sharia), bijvoorbeeld voor iemand die de islam verlaat.
- Mohammed liet mensen vermoorden (volgens de hadith-ik geef je de bronnen als je interesse hebt).

Mag ik concluderen dat je het oneens bent met Allah en Mohammed?

[a.r.]

...dat men zijn/haar eigen ZIJN ten diepste tekort doet, kan/wil/durft men NIET te ZIEN! Ik blijf dat toch zóóóó wonderlijk vinden!

Ik ook, want je verwoordt in deze ene zin nu precies wat ik versta onder de armoede van het atheisme. En dit meen ik oprecht, het is geen sneer of zo en ook niet beledigend bedoeld. Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

En inderdaad, er worden heel veel eigen alternatiefjes gemaakt. Men wil kennelijk in alles geloven, als het maar niet in God is. Vooral in landen waar mensen het goed hebben, dankzij God en hun hoofdzakelijk religieuze voorouders.

Welnee, hoe kom je daar nou bij?? Er is gewoon helemaal noppes, niets, nada te vinden dat op het bestaan van god(en) wijst.

[Rereformed]

...men MOET blijkbaar, hoe dan ook dat rode ballonnetje vast kunnen blijven houden, ipv op eigen benen te durven gaan staan...dat men zijn/haar eigen ZIJN ten diepste tekort doet, kan/wil/durft men NIET te ZIEN! Ik blijf dat toch zóóóó wonderlijk vinden!

Dat is toch eigenlijk niet verwonderlijk. De islam en het christendom heeft als uiteindelijk wapen toch altijd nog de eeuwige verdoemenis in het verschiet. Dit is een ultiem dreigement dat het sterkst gevoeld wordt door iemand die het geloof heel serieus neemt. En de helprediking is in de islam veel sterker dan in het huidige christendom.

Toen ik zelf in de knoop zat met mijn christelijke geloof en uiteindelijk ooit op dat tevoren altijd ondenkbare punt kwam om heel bewust mijn geloof op te zeggen, op dát moment voelde ik die angst voor de hel pas voor het eerst in mijn leven. Tegelijkertijd vóelde ik de angst en stond ik er zelf verbaasd van en schaamde me ervoor. Blijkbaar zit het op een bijzonder zeer diep verborgen plek in de psyche en lijkt het op een soort granieten rotsblok.

[Cluny]

Het zou zo prettig zijn wanneer we (nederlandse moslims) niet iedere dag ter verantwoording worden geroepen voor wat anderen doen, denken of zeggen.

Dit moet zijn.

Het zou zo prettig zijn wanneer wij (nederlandse suikermoslimabekeerlingen) niet iedere dag ter verantwoording worden geroepen voor wat anderen doen, denken of zeggen.