Freethinker.nl

Altijd leuk om (min?)achting te hebben voor min of meer een wetenschappelijke tak (lees: psychiatrie en aanverwante vakken) vol met literatuur en onderzoek, vanwege een of ander beeld of opvatting en om dat dan te plaatsen tegenover een persoonlijke visie over het leven.

Ieder zijn keuze natuurlijk.

Alternatieve genezers doen precies datzelfde, min of meer op dezelfde basis (al dan niet collectief).

Silvia Millecam is niet voor niets dood.

Toegegeven, niet alles is koek en ei in de medische wereld (of de psychiatriewereld), maar het biedt je wel veel meer kansen.

bad_religion schreef:Maar zie, je oordeelt, feitelijk kan je er kennelijk niet aan ontkomen om iets of iemand te beoordelen, dit is alleen maar een demonstratie, kiijk eens hoe makkelijk je hapt,alles in je leven is oordeel of je wilt of niet, en is dit oordelen of veroordelen ?

Het waardeoordeel laat niemand met rust, ook mij niet in deze, en alleen kennis kan voorkomen of je iemand, of jezelf, niet zal veroordelen...

Ik heb niet beweerd dat ik niet zou oordelen. Ik oordeel net als iedereen.
Het ging echter over het oordeel na de dood. Naar mijn idee krijg je na het loslaten van het lichaam een gigantische godservaring waarbij je kennis krijgt over je complete wezen.( En eenmaal met die volledige kennis in huis, oordeelt je niet langer). Een wezen dat dan weer niet ophoudt bij dat ene lichaam. Is misschien leuk voor een nieuw topic: het hiernamaals volgens Samante.

chromis schreef:Altijd leuk om (min?)achting te hebben voor min of meer een wetenschappelijke tak (lees: psychiatrie en aanverwante vakken) vol met literatuur en onderzoek, vanwege een of ander beeld of opvatting en om dat dan te plaatsen tegenover een persoonlijke visie over het leven.

Ieder zijn keuze natuurlijk.

Alternatieve genezers doen precies datzelfde, min of meer op dezelfde basis (al dan niet collectief).

Silvia Millecam is niet voor niets dood.

Toegegeven, niet alles is koek en ei in de medische wereld (of de psychiatriewereld), maar het biedt je wel veel meer kansen.

Van menig psychiater heb ik minachting bespeurd voor de patiënten. Ze zijn ijskoud en afstandelijk en onderzoeken te weinig wat zich werkelijk afspeelt tijdens de ervaringen van de patiënt.

Met alternatieve genezers heb ik niets op. Ik heb veel vertrouwen in de reguliere medische wetenschap. Alleen de psychiatrie laat het voor mijn gevoel duidelijk afweten.
Een arts die niet naar zijn patiënten luistert, tenzij die patiënt het wil hebben over medicatie of vrijheden, zoals een psychiater dit doorgaans doet, toont een hele diepe minachting voor die patiënt.

Ruby schreef:]M.i. moet er geen volgend leven zijn, maar door (wellicht hersenspinsels) geloof ik daar gewoon in. Verder kan ik mij ook niet voorstellen dat allerhande mensen maar wat verzinnen (bijv. n.a.v. bijna doodervaringen) evenzo als bepaalde mensen in mijn omgeving die overleden mensen hebben gezien. Uiteraard kunnen dat allemaal hersenspinsels zijn, als dat zo is... dan zij het zo, ik merk het wel als ik dood ben. Maar daarom geloof ik dus in een volgend leven.

Inderdaad, zo denk ik er ook over. Daarbij heb ik mijn eigen ervaringen die ik ook niet kan negeren.

Samante schreef:Het ging echter over het oordeel na de dood. Naar mijn idee krijg je na het loslaten van het lichaam een gigantische godservaring waarbij je kennis krijgt over je complete wezen.( En eenmaal met die volledige kennis in huis, oordeelt je niet langer).

Welnu, ik geloof dit niet, dat is een waarde oordeel, maar wat jij beweert is ook een waarde ordeel, immers als je kennis krijgt over het hele wezen oordeel je niet meer, welnu, welke maatstaf gebruik je hiervoor, het wel oordelen, kijk, je ontsnapt er gewoon niet aan...

Samante schreef:
Van menig psychiater heb ik minachting bespeurd voor de patiënten. Ze zijn ijskoud en afstandelijk en onderzoeken te weinig wat zich werkelijk afspeelt tijdens de ervaringen van de patiënt.

Met alternatieve genezers heb ik niets op. Ik heb veel vertrouwen in de reguliere medische wetenschap. Alleen de psychiatrie laat het voor mijn gevoel duidelijk afweten.
Een arts die niet naar zijn patiënten luistert, tenzij die patiënt het wil hebben over medicatie of vrijheden, zoals een psychiater dit doorgaans doet, toont een hele diepe minachting voor die patiënt.

Dan blijk ik in mijn ervaringen juist geluk te hebben gehad, of jij juist pech natuurlijk.

Maar ik weet natuurlijk de context niet van jouw bewering.

Vandaar de steek onder water wat betreft alternatieve geneeswijzen; aangezien er mensen zijn die exact dat stellen over de reguliere geneeskunde als dat wat jij stelt over de psychiatrie.

Vertrouwen is relatief natuurlijk,

Maar vertrouwen in mensen is iets anders dan vertrouwen in een vakgebied zeg ik altijd maar.

En ik denk dat daar juist de crux ligt.

Samante schreef: De materialistische levensvisie is naar mijn idee te beperkt. Dat zeg ik niet alleen omdat ik dat zou geloven, dat zeg ik omdat ik ervaringen heb beleefd die voor mij persoonlijk doorslaggevend zijn geweest. Een psychiater hier in Nederland of het westen zal concluderen:" u heeft een psychose beleefd en u heeft gehallucineerd. Het was niet werkelijk." In de psychiatrie sluit men bij voorbaat het mystieke helemaal uit. Mijn ervaring met psychiaters is dat men ook totaal niet bereid is om te luisteren. Andere hulpverleners binnen de psychiatrie hebben die bereidheid juist vaak wel. Enige dat die psychiaters kunnen doen is een beetje met pillen goochelen en een diagnose uit de duim zuigen.

Maar waar zie je dan de begrenzing in een materialistische visie? Ik reken hier al het beredeneerbare en toetsbare toe dus ook quantummechanica. Ook hetgeen jij en ik bedenken terwijl we zitten te schrijven komt niet uit de ether naar ons toegedreven maar is gevolg van biochemische en neurofysiologische processen. En als men iets waarneemt wat een hallucinatie wordt genoemd is dit voor degene die dit ondergaat levensecht. Al onze zintuiglijke input wordt tenslotte door de hersenen gefilterd en vervolgens geinterpreteerd. Dit alles wordt gedaan door snelle prikkeloverdracht, waarbij overdrachtsstoffen en receptoren betrokken zijn. Al hierin iets niet goed gaat door overprikkeling of juist onprikkelbaarheid kan de waarneming veranderen. Dit verschijnsel treedt bijvoorbeeld op bij bepaalde vormen van migraine of geestverruimende middelen. Maar al deze zaken hebben uiteindelijk een biochemische of neurofysiologische basis. Binnen de psychologie en psychiatrie zijn nogal wat stromingen en hierzullen ook de nodige kwakzalvers tussen zitten. mooi voorbeeld heirvan is dat van een jongeman uit Duitland die zich daar voordeed al psychiater en arts en zelfs doceerde aan collega's terwijl hij noch arts noch psychiater was. Hij bediende zich opzettelijk van warrig en interessant klinkend jargon en geen van de toehoorders durfde te zeggen dat ze hiervan nog niet gehoord hadden. Eigenlijk zijn het allemaal net gewone mensen.

doctorwho schreef: Maar al deze zaken hebben uiteindelijk een biochemische of neurofysiologische basis.

Ja het is juist die stelling waar ik geen genoegen mee kan nemen. Ik heb ervaringen gehad die ik echt niet aan stofjes kan toeschrijven. Naar mijn idee kunnen ervaringen worden doorgegeven waarbij de hersenen wellicht een hulpmiddel zijn.
Als er werkelijk niets zou zijn tussen hemel en aarde, hoe is het dan mogelijk dat iemand zichzelf ervaart en tevens zich als iets of iemand anders ervaart? Er zijn mensen die uit het lichaam treden en hun eigen lichaam kunnen bekijken en bij anderen op bezoek kunnen gaan, ook helemaal aan de andere kant van de wereld. Zo zijn er ook mensen die geesten van dierbaren zien en spreken. En dat zou dan allemaal een biochemische of neurofysiologische basis hebben? Dat kan er bij mij dus niet in.

En dan heb ik het niet eens nog over mijn eigen ervaringen gehad. Dat iemand uit het niets voor me verschijnt en me toespreekt en vervolgens in rook opgaat.
Of dat een tekening wordt gemaakt op de vloer van een ruimte, door (een) onzichtbare kracht of krachten, en dat die tekening vervolgens wordt ingekleurd door een plas van kleuren die de vloer blank zet. Met als resultaat een hele mooie voorstelling.
En meer van dat soort dingen.

Beste Doctorwho, ik kan met de beste wil van de wereld geen genoegen nemen met de bewering dat behalve het stoffelijke en meetbare of toetsbare er niets zou zijn.

Samante schreef: Beste Doctorwho, ik kan met de beste wil van de wereld geen genoegen nemen met de bewering dat behalve het stoffelijke en meetbare of toetsbare er niets zou zijn.

Beste Samante,

Dat je hiermee geen genoegen kan nemen is logisch een materialistische theorie is voor veel mensen bedreigend.

Ieder zijn idee natuurlijk, maar in bijvoorbeeld de evolutie van de vrije wil van de hand van de onvolprezen Dennett wordt hierover op een leuke wijze inzicht verschaft. Ook is het zo dat het totaal losmaken van laten we zeggen spirituele verklaringen vaak ingaat tegen een soort basisgedachte. Ik denk echter dat deze basisgedachte niet van onszelf is maar ook ingegeven door anderen. Of het nu om, god allah of bosgeesten gaat. Veel zaken die als onverklaarbaar gezien worden zijn echter toch goed te verklaren op concrete basis. Van allerlei andere wonderlijke zaken die gemeld zijn heeft er nog steeds geen 1 de toets der realiteit doorstaan. Zie skepp.be en skepsis.nl

Samante schreef:

doctorwho schreef: Maar al deze zaken hebben uiteindelijk een biochemische of neurofysiologische basis.

Ja het is juist die stelling waar ik geen genoegen mee kan nemen. Ik heb ervaringen gehad die ik echt niet aan stofjes kan toeschrijven. Naar mijn idee kunnen ervaringen worden doorgegeven waarbij de hersenen wellicht een hulpmiddel zijn.

Alle (psychotische) ervaringen hebben een aantal dingen gemeen:
1). ze zijn zeer persoonlijk, maar sterk gekleurd door iemands sociaal-culturele achtergrond. Een bijbelgelovige maakt dikke kans in een psychose Jezus/God of Duivel tegen tekomen. Iemand met een ander godsbeeld zal een psychose hebben die navenant is. Een moslim ziet bijvoorbeeld echt geen Jezus
2). geven de persoon het idee een stukje (universele) waarheid te hebben gekend/waargenomen
3). de herinnering vervaagt, maar de impact niet, het verandert je leven
4). ze kunnen maar moeilijk uitgelegd worden aan anderen, zijn niet overdraagbaar, laat staan te toetsen
5) Psychoten beleven een eigen realiteit, maar verliezen de 'gangbare realiteit' volledig uit het oog, en disfunctioneren ten gevolge daarvan.
6). op het moment van een psychose is er een ontregelde dopamine-huishouding in de hersenen

Alleen de laatste twee overeenkomsten zijn voor een psychiater interessant. Hij weet door heel veel studie en vergelijkbare resulaten dat medicamenteuze beinvloeding van de dopamine-huishouding een voorspebaar resultaat zal opleveren: de psychose zal afzwakken en (belangrijker), de patiënt zal weer beter in staat zijn de realiteit -zoals we die gezamenlijk beleven - onder ogen te zien. Het is niet zijn bedoeling om 'het apparaat' net als alle andere apparaten te laten functioneren, maar het apparaat weer te laten functioneren als vòòr de psychose.
Op de vraag of er een zender aan het werk is die 'verkeerde programma's' stuurt kan de psychiater geen antwoord geven, hij weet alleen hoe hij het apparaat weer zijn vertrouwde voorspelbare signalen kan laten uitsturen, kortom hoe hij het apparaat weer kan laten functioneren. Een psychiater doet geen uitspraken over de betekenis van een psychose, en juist dat maakt hem in dat opzicht erg professioneel en respectvol (naar alle psychoten met elk weer hun eigen specifieke wanen).

In sommige beschavingen wordt de psychoot heel anders benaderd ( als een ziener, sjaman, kortom iemand die misschien wel wat zinnigs te vertellen heeft), maar het is maar de vraag of die beschavingen er wijzer door geworden zijn, laat staan de psychoot.

Mijn psychoses hebben mijn wereld volledig op zijn kop gezegd en raken wel aardig de goddelijkheid die je beschrijft, maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat ze daarom 'waar' zouden zijn. Het blijft een onoplosbare puzzel om uit te vinden wie of wat die ervaringen gemaakt of zelfs gestuurd hebben, dus ben ik daar maar mee gestopt. Ik doe er m'n voordeel mee en koester het....maar ik heb afgeleerd om er in te gaan geloven 8)

Als er werkelijk niets zou zijn tussen hemel en aarde, hoe is het dan mogelijk dat iemand zichzelf ervaart en tevens zich als iets of iemand anders ervaart? Er zijn mensen die uit het lichaam treden en hun eigen lichaam kunnen bekijken en bij anderen op bezoek kunnen gaan, ook helemaal aan de andere kant van de wereld. Zo zijn er ook mensen die geesten van dierbaren zien en spreken.

Jezelf niet ervaren is niet mogelijk. Bij elke ervaring is er sprake van een referentiepunt. Wat je wel behoorlijk in de war kan brengen is dat je referentiepunt verschuift (zoals bij een hallucinatie of waan). Het is echter een beetje voorbarig en inconsistent om te concluderen dat je niet bestaat en toch ook weer wel. Hooguit kun je hier concluderen dat er blijkbaar meerdere perspectieven zijn van waaruit we kunnen waarnemen. Maar dat wisten we al

Samante schreef: ik kan met de beste wil van de wereld geen genoegen nemen met de bewering dat behalve het stoffelijke en meetbare of toetsbare er niets zou zijn.

Met iets genoegen nemen is iets heel anders dan het daadwerkelijke waarheidsgehalte van een bewering.

Want de vraag is of een bepaale verklaring nou wel zo leuk is.

En ja, de wereld zou mischien een stuk spannender zijn als mensen daadwerkelijk worden ontvoerd door aliens bijvoorbeeld; sexuele experimenten en verminkte koeien daargelaten - ook zo'n onderwerp.

Een compleet 'normale' verklaring voor de dingen die je zou hebben gezien? Nee, want dat kan er bij jou gewoonweg niet in.

Dat is natuurlijk een persoonlijke keuze,

Maar de vraag is of dat wel rationeel houdbaar is op de langere termijn, als dat althans jouw interesse zou zijn - want laten we eerlijk zijn, de meeste mensen zal het een worst wezen wat nou wel of niet echt "waar" is of niet. Zolang ze zich maar prettig voelen bij datgene wat ze doen en denken wat zo is.

Maar deze quote wil ik jou, en alle anderen hier niet onthouden:

"It is morally as bad not to care whether a thing is true or not, so long as it makes you feel good, as it is not to care how you got your money as long as you have got it."
- Edmund Way Teale, Circle of the Seasons

Met dank aan het boek 'The demon haunted world, van Carl Sagan (die overigens ook wel wat woorden rept over hallucinaties, de manipuleerbaarheid van menselijk geheugen, en dat soort dingen).

doctorwho schreef:Dat je hiermee geen genoegen kan nemen is logisch een materialistische theorie is voor veel mensen bedreigend.

De materialistische theorie is niet bedreigend. Jammer dat je dit denkt, na alles wat in dit topic al besproken is. Ik heb ervaringen gehad, zoals eerder gesteld, en ik heb daar een eigen verklaring voor die niet is weerlegd nog door iets anders. Voor mij waren die ervaringen werkelijkheid en heb ik daardoor een rotsvaste overtuiging dat er gewoon meer is dan alleen het stoffelijke en toetsbare. Dat die ervaringen niet kunnen worden getoetst of gemeten is niet echt van belang. Voor mij waren ze werkelijk en door die ervaringen moet ik er wel van uitgaan dat de materialistische visie beperkt is.

Neem als voorbeeld die film A Beautiful Mind waarin de hoofdpersoon een eigen realiteit heeft die uiteindelijk vals bleek te zijn. Totdat onomstotelijk vaststond dat de realiteit vals was, werd die realiteit voor waar gehouden door de hoofdpersoon. En eigenlijk is dat bij mij ook aan de hand. Ik voel me prettig met mijn realiteit en pas als duidelijk wordt dat het een schijnrealiteit is, kan ik daarop terugkomen. Maar goed, ik zal pas weten of het schijn is wanneer het sterven zich aandient. Als ik van niets meer weet dan omdat het gewoon volledig einde oefening is, dan heb ik in elk geval in een leuke illusie geloofd. Is het zo dat er wel een hiernamaals is dan ontdek ik wel in hoeverre mijn gedachten daarover juist waren.

Het is geen angst, laat ik dat duidelijk stellen, voor de materialistische visie.
Ik heb voor mezelf een godsbewustzijn en doctorwho heeft dat kennelijk niet. We voelen ons allebei prettig en ik vind het geen probleem als ik ooit zou moeten ruilen. Maar de 'feiten' liggen voor mij heel anders. Ik heb nu eenmaal ervaringen en een realiteit die afwijkt. Het is echter geen probleem als op een goede dag mij onomstotelijk duidelijk wordt dat mijn realiteit een valse is, want ik zou in dat geval heel goed kunnen leven met de materialistische visie.

insomnia schreef: Mijn psychoses hebben mijn wereld volledig op zijn kop gezegd en raken wel aardig de goddelijkheid die je beschrijft, maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat ze daarom 'waar' zouden zijn. Het blijft een onoplosbare puzzel om uit te vinden wie of wat die ervaringen gemaakt of zelfs gestuurd hebben, dus ben ik daar maar mee gestopt. Ik doe er m'n voordeel mee en koester het....maar ik heb afgeleerd om er in te gaan geloven 8)

Het eerste dat ik deed na de eerste psychoses was ook stoppen met het zoeken naar een verklaring waardoor die ervaringen plaatsvonden. Belangrijkste wat ik nodig had was rust en ik had helemaal geen zin om te gaan graven. Voor mij was van belang om psychoses te voorkomen. Dat lukte me 11 jaar lang. Zonder medicijnen te gebruiken ook. En toen gebeurden er dingen in mijn leven, gepaard gaande met enorme stress, waardoor psychoses weer plaatsvonden. Alleen was het anders dan de eerste keren. Het leek alsof ik informatie/inzichten overhield en bij het lezen van bepaalde boeken die op mijn pad kwamen herkende ik zeer veel. Mijn godsbewustzijn, zoals ik het nu even gemakshalve noem, werd duidelijker en concreter en verder lezen in boeken van schrijvers over diverse onderwerpen was vaak een en al herkenning. Ik werd dus gevormd door die psychoses tot wie en wat ik nu ben. En ik zie dat als iets moois en ik kijk tevreden terug op mijn hele verleden en heb enorme rust in mezelf gevonden die ik daarvoor niet kende. Dat is voor mij persoonlijk de winst geweest en dat beantwoordt denk ik ook een beetje een vraag die Devious eerder stelde: hoe ben je meer bewust van jouw eigen wezen? Nu, ongeveer zoals ik het nu heb beschreven.

Samante schreef: Als er werkelijk niets zou zijn tussen hemel en aarde, hoe is het dan mogelijk dat iemand zichzelf ervaart en tevens zich als iets of iemand anders ervaart? Er zijn mensen die uit het lichaam treden en hun eigen lichaam kunnen bekijken en bij anderen op bezoek kunnen gaan, ook helemaal aan de andere kant van de wereld. Zo zijn er ook mensen die geesten van dierbaren zien en spreken.

insomnia schreef: Jezelf niet ervaren is niet mogelijk. Bij elke ervaring is er sprake van een referentiepunt. Wat je wel behoorlijk in de war kan brengen is dat je referentiepunt verschuift (zoals bij een hallucinatie of waan). Het is echter een beetje voorbarig en inconsistent om te concluderen dat je niet bestaat en toch ook weer wel. Hooguit kun je hier concluderen dat er blijkbaar meerdere perspectieven zijn van waaruit we kunnen waarnemen. Maar dat wisten we al

Laat ik zeggen dat ik blij ben dat we allemaal anders kijken naar de realiteit/illusie waarin we leven. Stel je voor dat iedereen op 1 manier naar dit universum kijkt. Allemaal dezelfde ideeën. Ik ben blij dat ik vanuit een bepaald perspectief de wereld aanschouw. Zodra dit problemen in de zin van gevaar of dreiging daarvan oplevert voor mij of mijn omgeving, mag van mij worden ingegrepen. Maar doorgaans ben ik zeer te genieten voor mijn omgeving en dat is wel het belangrijkste.

chromis schreef:Een compleet 'normale' verklaring voor de dingen die je zou hebben gezien? Nee, want dat kan er bij jou gewoonweg niet in.

Wanneer een compleet 'normale' verklaring voor de dingen die ik heb ervaren sterker zou zijn dan de ervaringen die ik heb gehad kan dat er wel bij mij in hoor.

Nu heb ik gewoon de idee ontwikkeld, dat na dit leven een nieuw avontuur zal plaatsvinden. Het maakt mij niet uit of ik inderdaad op reis zal gaan na de dood maar de voorpret vind ik gewoon te leuk. Of het allemaal wel zo zal zijn als ik denk is niet van belang. Het is van belang hoe ik in dit leven me voel en of ik het naar de zin heb in dit tastbare avontuur. En de eventuele onzin waar ik dan mee door het leven ga is niet schadelijk maar verhoogt voor mij de pret in het leven. Is het echter wel onzin? Dat blijft de vraag. Niemand die mij met volledige zekere bewijzen ervan kan overtuigen dat ik een onzinnig idee koester. Laat mij maar lekker schuifelen door dit leven, gun mij mijn pretje en just wait and see. Ik hou me in elk geval niet bezig met allerlei ideeën over de zondige mens die verlost moet worden van het kwaad en die volgens één weg geloven moet.
Ik denk dat ik met mijn idee me gewoon prettiger en gelukkiger voel dan met die apotheek die ik eens in de twee weken krijg ingespoten.

chromis schreef:Met dank aan het boek 'The demon haunted world, van Carl Sagan (die overigens ook wel wat woorden rept over hallucinaties, de manipuleerbaarheid van menselijk geheugen, en dat soort dingen).

Carl Sagan heeft meegewerkt aan de film Contact. Die film staat bij mij hoog op de lijst van meest gewaardeerde films.
Heel mooi in die film is hoe Jodie Foster, na het ervaren van haar realiteit, aan de wereld moet duidelijk maken wat zij heeft ervaren. Zonder enig tastbaar bewijs.
Scepsis alom.

Zo voel ik mij dus ook op dit forum, als een soort Jodie Foster.
En dat is een geweldig gevoel. Ik ben blij dat ik eindelijk eens mensen tegenkom die gewoon heel kritisch zijn op wat ik beweer te hebben ervaren.