95 stellingen / vragen aan S.Stahl/Believer in jahwe

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Hiëronymus schreef:
33. Dit is neem ik aan een stelling en geen vraag? Zo dissident zijn die theologen niet meer, misschien heb je recent gelezen dat Ehrman beweert dat de evangeliën vervalsingen waren? Wel nu, zijn leerboek over het Nieuwe Testament is verplichte kost voor studenten aan de kerkelijke opleiding van de PKN en is daarbij het belangrijkste boek dat gebruikt wordt voor de cursus 'Inleiding Nieuw Testament'.
Interessant. Heb je een link naar deze recente opvatting?
Ik heb overigens altijd al gedacht dat hij geleidelijk aan steeds radikaler zal worden en uiteindelijk volledig zijn geloof zal opgeven, net als Robert Price.

Edit: ik vind al wat: http://www.youtube.com/watch?v=kICYIWv6VpI" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik hoor net dat hij er niets anders mee bedoeld dan te zeggen dat ze anoniem zijn, en dat de namen Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes niet veel om het lijf hebben. Dat is geen nieuws. Het woord 'forgery' is bovendien niet correct om hier te gebruiken.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. »

Rereformed schreef:
Edit: ik vind al wat: http://www.youtube.com/watch?v=kICYIWv6VpI" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik hoor net dat hij er niets anders mee bedoeld dan te zeggen dat ze anoniem zijn, en dat de namen Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes niet veel om het lijf hebben. Dat is geen nieuws. Het woord 'forgery' is bovendien niet correct om hier te gebruiken.
Ik denk dat Hiëronymus dit verhaal bedoelt. Een verwijzing naar een recent boek van Ehrman. Het interview wat jij laat zien heeft hier mee te maken. Veel dingen komen uit de oude doos. Toevoegingen, onbekende schrijvers. In de 18de eeuw werd al gesuggereerd dat de brief aan Titus en Timotheus na de dood van Paulus zijn geschreven en aangepast aan zijn stijl. Er zijn diverse uitspraken over gedaan. Of het nu Chrysostomus. Origines, Herder e.a. zijn. De meesten noemen het vroom bedrog. Maar in het topic "Hoe betrouwbaar zijn de 4 evangeliën". Staat het al uitvoerig beschreven.

http://www.nu.nl/boek/2518804/nieuwe-te ... lsing.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Hiëronymus »

Rereformed schreef:
Hiëronymus schreef:
33. Dit is neem ik aan een stelling en geen vraag? Zo dissident zijn die theologen niet meer, misschien heb je recent gelezen dat Ehrman beweert dat de evangeliën vervalsingen waren? Wel nu, zijn leerboek over het Nieuwe Testament is verplichte kost voor studenten aan de kerkelijke opleiding van de PKN en is daarbij het belangrijkste boek dat gebruikt wordt voor de cursus 'Inleiding Nieuw Testament'.
Interessant. Heb je een link naar deze recente opvatting?
Ik heb overigens altijd al gedacht dat hij geleidelijk aan steeds radikaler zal worden en uiteindelijk volledig zijn geloof zal opgeven, net als Robert Price.

Edit: ik vind al wat: http://www.youtube.com/watch?v=kICYIWv6VpI" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik hoor net dat hij er niets anders mee bedoeld dan te zeggen dat ze anoniem zijn, en dat de namen Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes niet veel om het lijf hebben. Dat is geen nieuws. Het woord 'forgery' is bovendien niet correct om hier te gebruiken.
Dit is genant, ik dacht niet eens aan de Evangeliën toen ik dat schreef, ik bedoelde bepaalde brieven die aan Paulus zijn toegeschreven. Daarin zouden volgens Ehrman, zo schrijft hij in het tektsboek, passages zijn toegevoegd, zelfs in die brieven die als redelijk authentiek worden gezien. Dat is nog maar één voorbeeld, er zijn meerdere. Wat ik wilde aangeven is dat een hele kritische benadering van het Schrift helemaal niet zo 'dissident' meer is. Dat punt staat volgens mij nog wel.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Hiëronymus schreef:Wat ik wilde aangeven is dat een hele kritische benadering van het Schrift helemaal niet zo 'dissident' meer is. Dat punt staat volgens mij nog wel.
Ok, mee eens.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. »

Hiëronymus schreef: Wat ik wilde aangeven is dat een hele kritische benadering van het Schrift helemaal niet zo 'dissident' meer is. Dat punt staat volgens mij nog wel.
Het doet me trouwens denken aan een uitspraak van Kuitert. Er zit een soort discrepantie in.
"Op historische vragen geeft de kerk een dogmatisch antwoord, het antwoord in de vorm van de leer der kerk. En die leer kunnen de kerken niet veranderen, ze zouden zichzelf opheffen'. Aldus Kuitert.
Op de kansel staat een predikant of voorganger. Geen theoloog of godsdienstwetenschapper. Een kritische benadering van de schrift stopt op het moment dat men een toga aantrekt en naar boven loopt en de gemeente toespreekt. En hierna voldoet hij (soms zij) aan het verwachtingspatroon van de toehoorders. Er verschijnt een maagd, engelen gaan zingen en er loopt een man over het water.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Hiëronymus »

Werkelijk? En weer wordt het rechtse deel van de kerk voor de hele kerk aangezien. Kritische theologen zijn vaak ook kritische predikanten, dat is althans mijn ervaring. Er zit een zekere discrepantie in, omdat een predikant over het algemeen voor een brede gemeente staat en daar maar voor een korte tijd voorgaat. Dan wil je geen leden die al 60 jaar bij die gemeente zijn voor de borst stoten. Je zult vermoedelijk een predikant niet "bah! wat een onzin!" horen schreeuwen maar kritiek wordt wel degelijk geuit. Het is te vergelijken met het kopen van kleding met je vriendin.... "Hmmm, volgens mij ben ik te dik voor dit shirt?" dan antwoord je niet "Ja, je bent een vette zeug" maar eerder "Nou, dat valt wel mee hoor, maar misschien dat ze deze in een iets grotere maat hebben" is dan het betere antwoord.

:D

Het zal best kunnen dat er predikanten zijn die een volstrekt andere leer prediken dan ze aanhangen, dat dat huichelarij zou zijn lijkt me duidelijk. Maar het is zeker niet de enige optie.
Gebruikersavatar
Believer in YHWH
Banned
Berichten: 129
Lid geworden op: 15 jun 2011 16:08

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Believer in YHWH »

PietV. schreef:
Hiëronymus schreef:Ha! Ik had Jagang al voorspeld dat ik het forum in no time zou hebben bekeerd.
Bekeert tot wat??? "Dat zullen we nog even moeten uitvechten": zei de "bekeerde" naturalist tegen de supernaturalist. De details liggen hoogstwaarschijnlijk in datgene wat ik achter me heb gelaten en wat jij misschien nog gaat doen. @Jagang is trouwens ook een uitstekende voorspeller. Hij voorspelde dat niemand deze vragen zou maken. Elke dag kijk ik tussen de geregistreerde leden en wacht op niemand :)

Kom op Piet.

Jullie jokken toch niet? Of heb je het niet over het topic?

Had ik de vragen niet gemaakt?
Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abyss nature leads, or you shall learn nothing. Thomas Henry Huxley

En als de feiten je niet bevallen BAN je de poster gewoon. BIY
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed »

Believer in YHWH schreef:Had ik de vragen niet gemaakt?
Ha, Believer. Ja hoor, ik weet het me nog te herinneren. Volgens mij heb je een heel speciaal topic voor je eigen antwoorden gekregen. Heb je de extra vragen ook nog beantwoord?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Believer in YHWH
Banned
Berichten: 129
Lid geworden op: 15 jun 2011 16:08

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Believer in YHWH »

Rereformed schreef:
Believer in YHWH schreef:Had ik de vragen niet gemaakt?
Ha, Believer. Ja hoor, ik weet het me nog te herinneren. Volgens mij heb je een heel speciaal topic voor je eigen antwoorden gekregen. Heb je de extra vragen ook nog beantwoord?
Mijn beperkte tijd kan niet op tegen die van jullie.

Ik heb me zoals je wellicht nog weet toen beperkt tot 100 postings.

Leek me wel genoeg en gezien de inhoud van de discussie en de wijze waarop het eraan toe leek te moeten gaan meer dan voldoende.
Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abyss nature leads, or you shall learn nothing. Thomas Henry Huxley

En als de feiten je niet bevallen BAN je de poster gewoon. BIY
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door collegavanerik »

Believer in YHWH schreef:
Rereformed schreef:
Believer in YHWH schreef:Had ik de vragen niet gemaakt?
Ha, Believer. Ja hoor, ik weet het me nog te herinneren. Volgens mij heb je een heel speciaal topic voor je eigen antwoorden gekregen. Heb je de extra vragen ook nog beantwoord?
Mijn beperkte tijd kan niet op tegen die van jullie.

Ik heb me zoals je wellicht nog weet toen beperkt tot 100 postings.

Leek me wel genoeg en gezien de inhoud van de discussie en de wijze waarop het eraan toe leek te moeten gaan meer dan voldoende.
(Believer in YHWH met je nieuwe avatar win je hier echt geen zieltjes hoor...
probeer deze eens:
Afbeelding)
Laatst gewijzigd door collegavanerik op 13 aug 2011 23:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
a.r.

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door a.r. »

Believer in YHWH schreef:
Rereformed schreef:
Believer in YHWH schreef:Had ik de vragen niet gemaakt?
Ha, Believer. Ja hoor, ik weet het me nog te herinneren. Volgens mij heb je een heel speciaal topic voor je eigen antwoorden gekregen. Heb je de extra vragen ook nog beantwoord?
Mijn beperkte tijd kan niet op tegen die van jullie.

Ik heb me zoals je wellicht nog weet toen beperkt tot 100 postings.

Leek me wel genoeg en gezien de inhoud van de discussie en de wijze waarop het eraan toe leek te moeten gaan meer dan voldoende.
Ach wat aardig, een echte christen die de vrijdenkers mist en die via z'n avatar laat zien welk een ziekelijke kronkels er in religieuze hersens gekneed zijn :angel12:
Gebruikersavatar
BadAssChick
Ervaren pen
Berichten: 773
Lid geworden op: 21 feb 2011 20:01
Locatie: purmerend

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door BadAssChick »

Zelfs tussen de Griekse takken zitten er verschillen in woordkeuze. De byzantijnse, de alexandrische, en dan de minderheidstekst waarop de meeste Bijbels zijn gebaseerd, uit Sinai en het Vaticaan. Ze hebben soms flinke verschillen.

Laat hij die verschillen dan verklaren eerst, en bewijzen welke editie origineel van welke schrijver was.

Exact om die reden is zijn onderzoek waardeloos. Hij heeft zijn taalkundig onderzoek gedaan op *vertalingen* van een Aramees origineel waar je het aspect en de stijl van de vertaler niet moet onderschatten.

Maar dat sommige brieven niet zijn van wie ze zouden zijn is goed mogelijk.

2 en 3 johannes beginnen met 'de oudere aan...' en dit is heel waarschijnlijk Johannes de Presbyter of de 'oudere' uit Efeze en niet Johannes, de Apostel. Feitelijk horen 2 en 3 johannes niet in het NT, omdat hij niet vlakbij Jezus heeft geleefd.

Wat betreft Petrus; dit is de grootste flauwekul. Petrus kon waarschijnlijk niet schrijven en hij heeft zijn brief gewoon kunnen dicteren aan Marcus bijvoorbeeld.
De Griekse Petrus bevat inderdaad een aantal woorden, die nergens in het NT voorkomen, zoals Tartarus. Zoiets kan een andere auteur verraden, of was de vertaler hier zo vrij geweest een Griekse uitdrukking te gebruiken? Ik denk het laatste.

En dan is er nog bijvoorbeeld de brief Hebreeën. De auteur staat er niet bij, maar men neemt aan dat het Paulos was.
omdat hij schrijft "we weten dat onze broeder Timotheos is vrijgelaten... ". Echter, het was niet geheel zijn schrijfstijl.
De verklaring is dat Paulos schreef aan (bekeerde) Joodse Essenen. Omdat zij een bepaalde secte waren die bepaalde woorden echter verafschuwden, zoals 'Jeruzalem', werden die woorden zorgvuldig vermeden.



waarom bijbelkritiek vaak de plank misslaat (kritiek is hier wetenschappelijk bedoeld). Omdat de respectieve Griekse vertalingen voor Egypte of voor Turkije/Griekenland waren, is er al een flink stuk joodse cultuur 'wegvertaald'.

Matteus bijvoorbeeld, zou volgens Eusebius zijn brief in het Hebreeuws hebben geschreven. (Nu denkt iedereen dan meteen; dat is dus zoals het hebreeuws in de MT, de hebreeuwse Bijbel)
In de Griekse vertaling van Matteus blijkt daar weinig van.
Dan onderzoekt de Bijbelkritiek de voorkomens van Latinismen en zegt: "Marcos gebruikte veel Latijnse uitdrukkingen."

Het grappige is echter dat de Peshitta, een enigzins vertaalde afstamming van een aramees origineel, in Matteus specifieke Latijnse uitdrukkingen gebruikt en op sommige plekken Griekser is, dan de Griekse Bijbel

Tegelijkertijd blijkt Matteus in de Peshitta bepaalde joodse uitdrukkingen te gebruiken, zoals tellifin en tekhelet (de blauwe kwastjes en bandjes), wat in het Grieks is 'vertaald' met blauwe kwastjes en bandjes. Blijkbaar klopt Euseubius schrijven dus. Het origineel was in Hebreeuws (het Aramees van Judea had zijn eigen dialect).

Er zijn andere zeer opvallende verschillen, waaruit blijkt dat een vertaling het origineel flink aantast in cultuur en stijl.
Matteüs 6:1
"En als je alleen je broeders vrede wenst, wat doe je dan meer dan anderen? Zie, doen zelfs de belastinginners niet hetzelfde?"

Voor de Grieken, was het fenomeen belastinginner niet gelijk aan een landverader. De Griekse vertaling heeft daar dan ook 'natiën' in plaats van 'belastinginner'.


Ehrman doet aan tekstkritiek en daarin is hij zelfs erg goed. Het probleem is echter dat de conclusies die hij eraan verbindt nogal speculatief zijn en worden ingegeven door een vooroordeel, dwz door zijn persoonlijke opvattingen over het vroege christendom.

Eén voorbeeld: Ehrman zegt bijvoorbeeld dat de brieven en boeken die de naam van Petrus en Johannes dragen nooit door hen geschreven kan zijn omdat zij volgens hem analfabeten waren. Die conclusie trekt hij op basis van het feit dat zij vissers waren en Handelingen 4:13 zegt dat zij ongeletterden waren. Ehrman gaat van het vooroordeel uit dat gewone mensen niet konden lezen en schrijven. Echter is het bekend dat onder de joden de meeste mensen wel konden lezen en schrijven. Verder betekent het begrip ongeletterd niet persé dat men analfabeet was maar betekent het dat men geen hogere opleiding had genoten. Ehrman gaat dus met zijn argument kort door de bocht. Overigens zeg ik hier mee niet dat hiermee is aangetoond dat petrus en Johannes wel de auteurs zouden zijn.

Er wordt nl wel meer getwijfeld aan de auteurschap van Petrus:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_...us#Auteurschap" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_..._Petrus#Auteur" onclick="window.open(this.href);return false;

En ook aan de auteurschap van Johannes:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangel...ohannes#Auteur" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_...ohannes#Auteur" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_...nnes#Schrijver" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Openbar...ohannes#Auteur" onclick="window.open(this.href);return false;

Bron, Egbert, op een besloten forum overigens.
Bron geplaatst door Jim
Je kunt niet de Ultieme Realiteit veranderen, maar je kunt wel veranderen hoe je deze ervaart.
Met een paard onder je kont, kom je ook de wereld rond.

http://www.robustiano.nl" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. »

Hiëronymus schreef: :D
Het zal best kunnen dat er predikanten zijn die een volstrekt andere leer prediken dan ze aanhangen, dat dat huichelarij zou zijn lijkt me duidelijk. Maar het is zeker niet de enige optie.
Je hoeft geen huichelaar te zijn. Het spreekgestoelte leent zich gewoon niet voor het afkraken van de Bijbel. Daar zijn de meeste predikanten wel van overtuigd denk ik. Hoe zat het ook alweer met het onderzoek van Trouw. Welk percentage gaf aan dat hij/zij niet geloofde.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. »

collegavanerik schreef:
(Believer in YHWH met je nieuwe avatar win je hier echt geen zieltjes hoor...
CVE beoordeel jij de avatar even. Volgens mij wordt de pin wordt op de verkeerde plek geplaatst. De handwortelbeentjes kunnen dit gewicht niet dragen.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. »

Believer in YHWH schreef:

Kom op Piet.

Jullie jokken toch niet? Of heb je het niet over het topic?

Had ik de vragen niet gemaakt?
Jazeker en ze zijn er ook nog steeds. Maar als een discussie uitmondt in iets wat niets meer met de vragen te maken heb dan splits ik hem. Het topic moet namelijk wel leesbaar blijven.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=9399" onclick="window.open(this.href);return false; Keurig op eigen naam wat wil je nog meer; service van de zaak. Mocht je nog meer antwoorden hebben dan mag je ze eerst hier neer zetten. Bij de vragen. Het scheelt mensen veel zoekwerk.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Plaats reactie