Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Ongeloveloos]

Krachten werken niet volgens materialisme maar zijn interactie tussen elementen.

Jemig de pemig, je hebt gewoon echt geen idee wat materialisme inhoudt. Onderhand begint dat toch wel een kwalijke zaak te worden....
.

Maverick heeft eerder al aangegeven wars te zijn van het gescherm met allemaal -ismen waaronder veel filosofische discussie gebukt gaan en voornamelijk bedoeld is om buitenstaanders, als het uitkomt, te diskwalificeren.

ROFLMAO ! De pot verwijt de ketel.

[Locutus]

Maverick heeft eerder al aangegeven wars te zijn van het gescherm met allemaal -ismen waaronder veel filosofische discussie gebukt gaan en voornamelijk bedoeld is om buitenstaanders, als het uitkomt, te diskwalificeren.

Gescherm met -ismen???
Hoe zit dat dan met holisme en dualisme?

[Ali]

Krachten werken niet volgens materialisme maar zijn interactie tussen elementen.

Jemig de pemig, je hebt gewoon echt geen idee wat materialisme inhoudt. Onderhand begint dat toch wel een kwalijke zaak te worden....
.

Wat zegt onze goede vriend Etienne Vermeersch over materialisme:

http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... erialisme/

[Ali]

Zag Etienne pakweg een jaar geleden in klasse tv programma 'Buitenhof'. Maakte symphatieke indruk, bijzonder weloverwogen formulerend.

.

Ook leuk voor voor Maverick dit:

Een reactie van een lezer.

Met alle respect, maar volgens mij is het zeer wel mogelijk tot een orde te komen die aan de basis ligt van alle in wetenschap geformuleerde (en nog te formuleren) orde, en die daarmee de basis vormt van geheel dit universum waar we deel van zijn. De vraag is echter of je dan nog dat woord ‘materialisme’ kan gebruiken. U geeft daar nogal een eigen wending aan, maar meestal is het dan zo dat men ‘materie’ (wat men daar ook onder verstaat), als het enig werkelijke ziet. Als het echter zover is dat we die geschetste centrale orde hanteren bij het ons een weg zoeken in dit universum, dan kom je er haast niet onder uit om te denken dat we hier te maken hebben met iets dat dit universum in informatieve zin mogelijk heeft gemaakt en mogelijk maakt. Nog een stap verder denkend kom je dan al snel tot de gedachte dat er iets moet zijn, iets creatiefs, dat deze centrale orde omzet in die wereld waar we deel van zijn. Nu zult u zich afvragen: hoe komen wij dan tot die centrale orde? Maar ja, u weet net zo goed als ik dat de denkende mens een bijzonder krachtig fenomeen is. ‘Krachtig’ in de zin van: wij slagen er steeds maar in om de fenomenen, zoals die zich aan ons voordoen, in steeds algemener samenhang te zien. En ik denk dat ook die centrale orde iets is, dat, net zoals de bekende natuurwetten, diep verscholen is in de wereld, en eigenlijk iets is dat nog veel meer dan die natuurwetten in alles schuilgaat. Het is zelfs waarschijnlijk dat deze orde, deel als wij zijn van deze wereld, ook bepalend is voor ons mensen, voor hoe wij ons mentaal ontwikkelen, en voor hoe wij deze wereld interpreteren. Het zal daarmee duidelijk zijn dat deze orde niet slechts te voorschijn komt uit een natuurwetenschappelijke beschouwing van de werkelijkheid. Zij komt te voorschijn uit het onderzoek van zoveel mogelijk werkelijkheid, inclusief ons spreken over die werkelijkheid. U zult ondertussen al wel vermoeden dat ikzelf iets dergelijks als die centrale orde op het oog heb, en dat is ook zo, maar ik wil eigenlijk vooral duidelijk maken dat denken over orde in de werkelijkheid onherroepelijk en onweerstaanbaar leidt tot een visie op die werkelijkheid die het idee van ‘enkel materie’ overschrijdt.

Benedict Broere

Nogmaals dus:
http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... erialisme/

[Maverick]

Maverick heeft eerder al aangegeven wars te zijn van het gescherm met allemaal -ismen waaronder veel filosofische discussie gebukt gaan en voornamelijk bedoeld is om buitenstaanders, als het uitkomt, te diskwalificeren.

Gescherm met -ismen???
Hoe zit dat dan met holisme en dualisme?

Dat noemen we voortaan, indachtig het zwarte raven probleem, voortaan Holaliteit en Dualiteit 8)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_Hempel

Raven zijn alleen raven als ze zwart zijn is de oplossing. ( wat geen oplossing is ).
Ieder beest dat niet zwart is is dan geen raaf.
Een beest wat zwart is en raaf is, is dus geen raaf meer als je hem wit maakt

Balkon zat ik de kern goed, alleen heb ik een hekel aan standpunten die monismes als alles verklarend zien en niet alle -ismes. Uiteindelijk verklaart een monisme alles behalve de kern van de filosofie waar alles op gebouwd is zelf. Alleen Solpsisme is (wellicht) een uitzondering, maar ik woon in een huis en niet in de illusie van een huis dus dat vind ik ook onzin.

Overigens, uiteindelijk zijn er zwarte zwanen ontdekt, waar men dacht dat zwanen wit zijn, ( Men = westerse wereld ).

[Maverick]

Zag Etienne pakweg een jaar geleden in klasse tv programma 'Buitenhof'. Maakte symphatieke indruk, bijzonder weloverwogen formulerend.

Vlamingen. daar valt veel goeds over te zeggen. Ik kijk van tijd tot tijd VRT, mensen laten elkaar uitpraten enz enz. Zeer plesant

Ik zie Vermeersch op grond van de kennis die ik heb als een zeer verdienstelijk activist met grote verdiensten in de strijd tegen de dogma's van de kerk ( abortus is moord en dat soort grappen ) maar die strijd heeft wellicht zijn filosofische inzichten gekleurd. Of hij is nog steeds activist in hart en nieren. Maar ik ben niet onder de indruk van zijn stukken als filosoof.

Wat wel apart is, is dat door Internet ( en door K3 Vlaanderen en Nederland gekoppeld raken. Daar is de veldentheorie van toepassing. Door internet is dezelfde taal spreken zeer relevant geworden. Na 1648 was er in Belgie tot 1830 buitenlandse overheersing, de zieltjes werden overheerst vanuit Rome, de handjes vanuit eerst Madrid, later Wenen, vervolgens Parijs. Daarna hield de geografsiche afstand de boel gescheiden.

Geografische afstand maakt nu niet meer uit

Maar: Op Urk waren tot voor kort zo'n beetje meer geestelijke stromingen dan mensen.

Er was ook een gelijkwaardig debat aan de gang.

In Vlaanderen was het is mijn indruk simpelweg een ongelijk gevecht tussen de RKK en de rest.

Ik vind het opmerkelijk dat een man als Vermeersch in Vlaanderen gezien word als een van de grootste denkers in Vlaanderen. Niet dat dat hier beter is hoor. Maar hier worden grote denkers eerder bespot dan geprezen.

Ik denk wel dat waar autoriteiten aanvallen in Nederland de normaalste zaak van de wereld is, dat in Vlaanderen "not done" is. Een onaangename erfenis uit het verleden van Vlaanderen, wellicht? De buitenlandse overheersing is op de episodes 1914-1918 en 1940 -1944 na lang verleden tijd, maar de macht van de kerk over de geesten is pas zeer onlangs gebroken, door mensen als Vermeersch.

Maar een goed springpaard is niet zomaar een goede ruiter en een goed activist in niet zomaar een een goed filosoof, daar komt heel wat meer bij kijken, zoals niet denken uit agenda's maar uit zuiver logica..

Onderbouwing over de cultuurverschillen:

http://literatuurgeschiedenis.nl/lg/gou ... ge021.html

De geloofsstrijd bleef in de Nederlanden tot na 1600 slachtoffers eisen. In het zuiden herkreeg de rooms-katholieke kerk na de val van Antwerpen in 1585 de alleenheerschappij. Afwijkende opvattingen werden daarna in de zuidelijke literatuur vrijwel niet meer geuit.

In Noord-Nederland kregen de protestanten de overhand, maar een protestantse staatskerk kwam er niet. In de praktijk was er ruimte voor verschillende meningen en geloofsgemeenschappen. Tolerantie tegenover andersdenkenden werd bijvoorbeeld bepleit door de schrijver Dirck Coornhert. Aan het eind van de zeventiende eeuw riep in Noord-Nederland zelfs een predikant in de protestantse kerk, Jodocus van Lodenstein, op het getwist over de Bijbel te stoppen.

Dit even als zijstapje ten opzichte van het topic.

Niet het feit dat mensen bekend zijn maakt hun woorden waar, het is uitsluitend de inhoud van die woorden die ze waar maakt. Op de inhoud van de woorden van materialisten maak ik op dat de kern van dit gedachtegoed niet logisch is als het gezien word als iets anders dan het voorspellen van steeds groter een deel van de toekomst, maar altijd een deel.

Materialisme is zeker geen voortzetting van het "Logos" van de Oud Grieken, om de eenvoudige reden dat het zonder er iets extra's aan toe te voegen niet logisch is.

Materialisme is voor mij als filosofie gewoon een atheistische stroming, niet objectief maar net als geestelijk monsime een sociaal gewenst gedrocht, dus geen wetenschap maar , zoals Vermeersch al zegt, het nastreven van een ideaal. Wetenschap streeft geen andere idealen dan weten na. Heeft de mensheid er iets aan, dan is dat eigenlijk bijkomende schade

Een verklaring is des te krachtiger en meer overtuigend, naarmate blijkt dat men een steeds groter aantal fenomenen, die op het eerste zicht niets met elkaar te maken hadden (vallende stenen en planeetbewegingen rond de zon), vanuit dezelfde theorie kan afleiden. Zo ontstaat spontaan de behoefte om nieuw ontdekte fenomenen telkens weer vanuit een steeds meer overkoepelende theorie tot verklaring te brengen. Het ideale eindstadium van zo'n benadering is dat je alle fenomenen uit die eenheidstheorie kunt afleiden: het materialisme stelt dat we steeds dichter dat ideaal kunnen benaderen. Deze opvatting werd in de loop van de ontwikkeling van de wetenschappen meer en meer bevestigd. Deze vaststelling levert uiteraard geen ultiem bewijs: ooit zouden we misschien op fenomenen kunnen stoten die alleen via een totaal andere benadering een eigen, apart type van verklaring zouden hebben.

Dat de opvatting meer en meer bevestigd werd ( wat niet klopt ) word hier gekoppeld aan het ideaal van een overkoepelende theorie, die echter nooit alleen uit het materialisme kan komen.

Het is alsof een geestelijk monist ( een christen ) een toren wil bouwen waarmee je naar de hemel kan wandelen. Hij zegt: iedere steen brengt ons dichterbij.

Hoop doet leven! Meer fundament dan hoop op de goede afloop is er niet voor strikt materialisme.

[Ali]

Hoop doet leven! Meer fundament dan hoop op de goede afloop is er niet voor strikt materialisme.

Holle retoriek, Maffie.

[Maverick]

We hakken dus op de woorden van het persoon in, en niet het persoon zelf.

http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... erialisme/

1. Is het materialisme bewijsbaar?

Deze vraag is ongelukkig geformuleerd. Materialisme heeft betrekking op de vraag welke algemene visie we hebben over het kennen van de wereld. De materialist gaat ervan uit dat we alle fenomenen die zich in de wereld voordoen uiteindelijk het best kunnen verklaren door ervan uit te gaan dat alles in die wereld zich gedraagt volgens een samenhangend geheel van wetten over de basisobjecten van de wereld, nl. de objecten en de wetten die men in de natuurwetenschappen, met als basis de natuurkunde, bestudeert. Het materialisme is een monisme; dat betekent dat er één samenhangend geheel van objecten en wetten bestaat, die uiteindelijk in een unieke theorie hun verklaring zullen vinden. Zodra de materialist met een reeks fenomenen te maken heeft, gaat hij pogen te zoeken hoe die een plaats kunnen vinden in dat samenhangend geheel van de natuurwetenschappen.

Vermeersch heeft het dus over basisobjecten. Wat zijn basisobjecten? Welk object kan je als zodanig kwalificeren? Zegt hij niets over.

Het dualisme, dat stelt dat er naast de natuurwetenschappelijk verklaarbare dingen ook andere, zogenaamd geestelijke dingen bestaan, met eigen wetmatigheden, vormt een alternatieve opvatting tegenover het materialisme. Een pluralisme dat aanneemt dat er nog meer onderling onherleidbare verklaringsschema's nodig zijn, vormt nog een andere opvatting.
De feiten tonen aan dat noch het dualisme, noch het pluralisme ooit een positieve bijdrage geleverd hebben tot een betere verklaring van de waargenomen fenomenen. Ze kenmerken zich essentieel door het - vruchteloos - zoeken naar argumenten tegen het materialistisch monisme. Ook het idealistisch monisme, dat stelt dat er alleen maar geestelijke dingen bestaan, heeft nooit geleid tot enig beter inzicht in de samenhang van de dingen.

Dualisme valt niet samen met opvoeren van "zogenaamd geestelijke dingen". Holisme is ook dualisme. Je kan ook simpelweg stellen: materialisme kan niet alles verklaren. Ik verwijs naar de eerdere basisobjecten. Die bestaan simpelweg niet, ze zijn van binnen leeg, Ze hebben alleen een buitenkant.

Dat feiten aantonen dat dualisme enz nooit een betere verklaring hebben gegeven is scheidsrechter zijn in je eigen wedstrijd. Ik snap de gedachte wel, maar de conclusie is absurd. Feiten maken het hooguit aannemelijk maar tonen niets aan.

Ik loop over van nieuwsgierigheid om te weten welke feiten danwel boven water gekomen zijn die 100% zeker waar zijn en die zonder het materialisme nooit ontdekt waren! De filosofie in brede zin heeft er al enkele. Ik geef toe, slechts vaststellen dat er een universum is dat waargenomen word door een zelfbewuste waarnemer is niet veel, maar er is direct al sprake van een eigenschap die geen illusie kan zijn en van twee objecten die zeker bestaan!

Vermeersch voert "basis objecten" op. Dat is een Pythagoras bocht, je voert iets op om je rammelkast staande te houden.

Indien een materialist zowel scheidsrechter als deelnemer is, ja, dan krijg je hetzelfde als bij dogmatisch ingestelde Christenen. Die zien in alles de hand van hun opperhoofd. Maar als ik kijk wat de eindvragen zijn in de filosofie, is de bijdrage die materialisme geleverd heeft aan de oplossing van deze vraagstukken: geen enkele.

Ik noem er een paar

- Is ware kennis ooit te bereiken?
- Wat is het goede? ( bestaat het wel? )
- Vrije wil of geprogameerd?
- Zijn we slechts ons lichaam of is er een ziel?
- Is er leven na de dood?
- Heeft het leven zin?

Ik heb er een als eindvraag bekend staande kernvraag weggelaten omdat anders Axxy weer vers voer krijgt....

Welke feiten geven hier uitsluitsel over? Ik zie ze niet.
Wat is er dan wel helemaal opgelost? Weinig is mijn oordeel.

Uit de geschiedenis van de wetenschap en van het menselijk denken in het algemeen blijkt manifest dat de houding van de materialist de meest aangewezene is om zoveel mogelijk kennis te verwerven en te synthetiseren. Wie immers van vooraf aan het materialistisch monisme uitsluit en bvb. stelt dat de zgn. "geestelijke" fenomenen van een andere orde zijn, zal niet alles in het werk stellen om ze tot de natuurwetenschappen te herleiden: m.a.w. als ze uiteindelijk blijken toch herleidbaar te zijn, zal de materialist dat hebben gevonden, want de anderen zochten al lang niet meer. Omgekeerd, als zou blijken dat er onherleidbare fenomenen bestaan, zal de materialist dat vroeg of laat moeten vaststellen: geen enkel inzicht riskeert hierbij definitief in het gedrang te komen. Als men dezelfde redenering zou willen maken in verband met het dualisme of het idealisme, dan zal blijken dat ze in het onderzoek tot nu toe zo steriel gebleken zijn dat er helemaal niets verloren is door ze niet als uitgangpunt te nemen.
Dat alles maakt het goed recht van de materialistische houding meer en meer plausibel.

De arrogantie! Naar mijn oordeel is de drive om de toekomst steeds beter te kunnen voorspellen voldoende motivatie om te zoeken naar steeds betere voorspellede modellen.

Het tenditieuze ondertoontje bevalt me ook niet zo.

Dat wat niet onder het bereik van materialisme ligt, word steeds duidelijker. Ik verwijs naar de eindvragen. Ook word voorspelbaarheid ernstig begrenst door vrije wil.

Punt 2 pak ik later op.

[Maverick]

Maverick heeft eerder al aangegeven wars te zijn van het gescherm met allemaal -ismen waaronder veel filosofische discussie gebukt gaan en voornamelijk bedoeld is om buitenstaanders, als het uitkomt, te diskwalificeren.

ROFLMAO ! De pot verwijt de ketel.

Materialisme is wel zeer geschikt om monistisch denkende Christenen er uit te gooien. Als je het als filosofie opvat in plaats van handig middel om een deel van de toekomst te voorspellen.

Niet iedereen is pot of ketel.

[Maverick]

Laatste wat ik er de komende 5 tot 6 uur over zeg: je richt de blik constant naar buiten en nooit naar binnen met je voorbeelden, terwijl de voorbeelden te vinden zijn in...

Nee, de werkelijheid speelt zich voor 99,99999999999999% af buiten mij om, dus het lijkt me zinnig om het daar eerst over te hebben.

Cacthy tunes Houd ik wel van.

Dan kan je je beter niet bezig houden met de 0,00000001 % die vrije wil als oorzaak heeft of kan hebben voor de stand van zaken in het universum. Of met zelfbewustzijn, dat nauwelijks invloed heeft in de melkweg ( zeg maar geen ) maar dat heel erg veel invloed heeft in ons leven - we zouden hooguit gevoelens ervaren zonder volwaardig zelfbewustzijn speculeer ik even.

Ik houd me juist bezig met de onderwerpen die wel over die 0,0000001 % gaan, want dat is ons leven!

En zoals ik al aangaf is dit het enige waar jij mee op de proppen kunt komen, het allerkleinste en de menselijke geest/brein. Laten dat nu net twee belangrijke onderwerpen zijn waarvan het voor iedereen duidelijk is dat we daar het fijne nog niet over weten.
Vroeger waren er nog veel meer van die onderwerpen, en die zijn allemaal opgelost via materialistische natuurwetenschappen. Als het aan jou had gelegen, dan waren dat nog steeds onoplosbare holistische problemen geweest.

Inderdaad, spontane generatie is gekraakt. Bijvoorbeeld. De donder heeft niets te maken met Donar.

Maar problemen zijn vaak niet opgelost, de redelijke twijfel is er afgeschaaft, meer niet. Wat vaak niet klopt is er dat ze er uitgegooid zijn. En er is geen sprake van nog niet weten, er is sprake van niet weten PUNT.

Materialisme is als een blaffende hond die niet bijt. De allesverklarende theorie laat op zich wachten immers...

Het gaat er hier om dat er binnen stikt materialisme geen oplossingen gevonden kunnen worden voor het deelnemersperspectief van de menselijke geest ( die term gebruik ik voor het gemak niet als bewijs voor een verzonnen onstoffelijke wereld ) en dat er geen elementen zijn die daadwerkelijk die naam verdienen. Dat is logisch, want ze kunnen er niet zijn.

[Maverick]

Hold it Barney! Ik vind dat je niet je hand moet overspelen! Ik weet niet of de wil vrij is. Misschien ten dele. Ik kan dat niet bewijzen. Wat misschien wel bewezen kan worden is dat de wil vrij zou 'kunnen' zijn. Dat is voor mij de inzet.

Uiteraard doe ik in de praktijk van alledag alsof mijn wil 'in principe 'vrij'. Ik geloof dat ook. Misschien soms tegen momenten van beter weten in. Snap je wat ik bedoel?

Luister sniper,

Ten dele vrij is in de filosofie genoeg om aan te tonen dat er vrije wil bestaat. Het gaat er hier immers om of een agent een andere keuze had kunnen maken dat hij gedaan heeft in ook maar 1 enkel geval ooit.

Of wij vrije wil hebben zullen we nooit weten, gezien het probleem met inductie. Er is altijd de mogelijkheid dat een onderbewustzijn de illusie creeert in je eigen leven. Hoe absurd dat idee ook is als je de evolutie theorie erbij haalt, het kan. Of dat later blijkt dat onze vrije wil om nu ondenkbare reden een illusie is. Ook bied de wereld van onweerlegbare argumenten zat materiaal.

Maar dat maakt niet uit, het gaat er in filosofie om of de vrije wil in principe mogelijk is.

Zou het onderbewustzijn de controle deels "los laten" over keuze's die bewust gemaakt worden, gezien het evolutionare voordeel, dan zou dat gebeuren. Dat brengt ons terug bij de vraag of wij vrije wil verkregen hebben. Dat blijft echter aannemen en niet weten.

Of je denkt dat wij het hebben of dat het in theorie mogelijk is, maakt niet uit.

Het gaat erom of redenaties die tot de conclusie vrije wil leiden kloppen en aannemelijk zijn. Het leuke van vrije wil is dat iedereen op grond van de aangedragen argumenten zelf mag weten wat het meest aannemelijk is.

Overigens was deze van jou toelichting ver voorbij het wedervragen stellen

[balkon]

Volgens mij is het moment aangebroken om Wittgensteins taalspelen uit de hoge hoed te toveren. Waarom is dat niet al eerder gebeurd?

[axxyanus]

Een hoop gepraat om de kwestie heen, en als uitsmijter komt er weer spot bij wat - ik herhaal mezelf - per definitie een brevet van omvermogen is, zeker als het konsekwent iemand zijn vluchtheuvel is.

Als je niet bespot wil worden, moet je maar geen bespottelijke standpunten innemen.

In het begin kan je iemand het voordeel van de twijfel gunnen en proberen de zaken uit te leggen maar als het er meer en meer op begint te lijken dat iemand moedwillig onwetend wil blijven om aan zijn standpunt vast te kunnen blijven houden dan heb ik er geen probleem mee om te spotten wat bespottelijk is.

De centrale vraag is inmiddels: heeft materialisme de potentie alles te verklaren? Daarom stel ik mijn vragen aan jou en helaas, er volgt geen enkel antwoord.

Nee dat is niet de centrale vraag. Dat is jouw vluchtheuvel. Dat is hij van in het begin geweest alleen heb je je ondertussen zo bloot moeten geven dat je daar nu de centrale vraag van moet maken.

Jij bent als iemand die geen benul heeft van schakel-algebra en daaruit besluit dat berekeningen niet te reduceren zijn tot materialistische wisselwerkingen. Voor jou moet er een geest zitten in de rekenmachine die de berekeninigen uitvoert. En als je merkt dat je opponenten die het vraagstuk ook niet helemaal kunnen oplossen toch al met aanzetten komen over hoe het zou kunnen, begin je over bindingsproblemen en ga je betwijfelen of materialisme wel alle vragen kan beantwoorden en al dat soort afleidingsmaneuvers die van geen tel zijn.

Ik wil best aannemen dat materialisme niet alle vragen kan beantwoorden. Alleen helpt je dat geen barst vooruit want dat betekent niet dat vrije wil een van de problemen is die buiten de oplossingsruimte van materialisme vallen en het betekent ook niet dat er andere paradigma bestaan die oplossingen kunnen produceren.

Dus zijn er vraagstukken die niet vanuit een materialistisch standpunt op te lossen zijn? Best mogelijk.
Wat hebben we aan dat antwoord? Niets.

[heeck]

. . .Het gaat er hier immers om of een agent een andere keuze had kunnen maken dat hij gedaan heeft in ook maar 1 enkel geval ooit.. .

Maverick,
Dat is wel erg hard in je eigen voet schieten.
zie ook:
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/#3.2
Roeland

[collegavanerik]

Je kan ook simpelweg stellen: materialisme kan niet alles verklaren.

Jawel hoor, alles wat het materialisme niet kan verklaren wordt als valse subjectieve illusie gedefinieerd.
Nou jij weer om te bewijzen dat je illusies "echt" bestaan.