Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑20 apr 2020 22:19

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 apr 2020 22:09 Jouw experts zijn in de regel slechte statistici.
Dat is iets waar de hele medische wereld onder gebukt gaat.

Geef eens argumenten i.p.v. vanaf de zijlijn gewoon te roepen dat het niet klopt.

Eigenlijk hoef ik dat niet te doen, de ander moet de redenering sluitend maken waar ik nog niets van gezien heb.

Maar goed het verhaal berust wiskundig op dat dy/dx=cy.
Als aangenomen wordt dat dit differentiaal vergelijkinkje klopt dan heb je gelijk.
Maar dat hoeft niet zo te zijn, bij veel zaken is het rechter lid afhankelijk van x.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 apr 2020 22:33 Maar goed het verhaal berust wiskundig op dat dy/dx=cy.
Als aangenomen wordt dat dit differentiaal vergelijkinkje klopt dan heb je gelijk.
Maar dat hoeft niet zo te zijn, bij veel zaken is het rechter lid afhankelijk van x.

Natuurlijk klopt het niet. Maar als het om een benadering gaat, hoeft het niet te kloppen, het hoeft dan enkel te benaderen.

Opvallend hoe intelligente mensen kunnen redetwisten zonder voldoende kennis. Er spelen heel veel factoren mee bij deze pandemie. En de gegevens van een land zeggen niets over de situatie op dertien meter afstand. (zover ik weet de grootste afstand waarop besmetting mogelijk is). Achteraf zal men pas de gevolgen van de verschillende respons tusen verschillende gebieden kunnen vaststellen. Het is ook niet zo dat de medishe experts op het gebied van epidemiën even slecht zijn in statistiek als een huisarts. In het werken met besmettingsmodellen zijn ze wellicht juist beter dan statische statistici. Het probleem is denk ik niet eens zozeer de voorspelbaarheid als wel de prioriteiten van de verantwoordelijke politici.
Ondertussen zijn er verrassende verschillen die zelfs de experts niet kunnen verklaren, Waarom Italië zo zwaar getroffen is en Japan veel minder bijvoorbeeld. EIlandnaties hebben het gemakkelijk, maar dat blijkt niet te gelden voor Groot Brittanië en Ierland. In de tropen lijkt het langzamer te gaan, maar niet in Equador (en tropischer kan het niet). De VS met een narcistische idioot aan het hoofd doen het (tot nu toe) beter dan (west) Europa. Niemand - denk ik - die dat op dit moment allemaal verklaren kan. Niet met op feiten gebaseerde argumenten, (Welmet speculaties)

dikkemick schreef: ↑20 apr 2020 10:39 @Roeland

Je blijkt het met vrijwel niemand eens te zijn. Mag ik je vragen wat jou visie is in de juiste aanpak van dit virus? Aan welke berichtgeving moeten we waarde hechten als wereldwijd verschillende maatregelen worden genomen? Zie jij door de bomen het bos nog? Weet jij welk ezeltje je moet prikken?

Ik ben het voornamelijk niet eens met loze opmerkingen, inclusief het opgewonden volgen van de grafieken.
Het toetsen van berichtgeving, zeker over maatregelen is voor de opgewekte leek ondoenlijk.
In dit topic onthoudt ik me daar dan ook van.

Behalve als er iets wordt gesteld dat ik onvoldoende snap.
Dat vraag ik dan na.

Roeland

appelfflap schreef: ↑20 apr 2020 21:56 we hebben het hier over corona
een verdubbeling op 2 à 3 dagen is uiteraard een exponentieel verhaal
bekijk gewoon de grafiekjes vd landen, overal zie je hetzelfde beeld.

Tiberius
Wil jij hetzelfde als Arjen bewijzen?

het is maar een griepje?
economie is belangrijker?
enkel oudjes en zieken zullen ziek worden
1 grote hype
De Italianen in Bergamo hebben toneel gespeeld

Wat je hier doet is exact hetzelfde als Jensen , me in een hoek neerzetten wat ik absoluut niet gezegd heb. Dus dit vond ik gewoonweg laag van je.

Wat ik wel zeg is dat een economie plat leggen niet de manier is, social distancing prima , maar uiteindelijk kan je dit virus niet tegenhouden…
accepteer dat ook dit bij het leven hoort. en ja 90% is ouderen met onderliggende kwalen, ik zeg niet dat geen heel klein percentage onder de 60 zonder onderliggende kwalen eraan sterft! maar nogmaals dit is een klein percentage. Zelfs jij kan dit niet weerleggen!
de hype is de angst waardoor bijna iedereen bang is voor dit virus. De enige die statistisch! bang zouden moeten zijn zijn inderdaad de ouderen boven 70 met onderliggende kwalen. Alle cijfers laten dit zien. Waar heb ik gezegd dat bergamo toneel speelt? laag van je!
Gewoon een griepje nee, waarschijnlijk als het achter de rug is 3x erger.

JA de ouderen die hebben hiermee een enorme vijand...de jongeren ? nee

Rereformed schreef: ↑20 apr 2020 12:54

heeck schreef: ↑20 apr 2020 10:33 Uit welke door jou gesuggereerde "verregaande gevolgen" mogen welke soorten gewenste resultaten opbloeien?

Bijvoorbeeld eisen van China dat ze ophouden met die markthandel in wilde dieren. Ook dat internationale experts bij nieuwe epidemieën onmiddellijk toegang krijgen tot China om de ernst van de situatie onafhankelijk te kunnen inschatten. Ook dat onmiddellijk monsters van weer nieuwe epidemievirussen naar het westen worden gezonden voor onderzoek. Ook dat journalisten juist toegang moeten krijgen om zo vrij mogelijk te rapporteren uit China, in plaats van dat ze daar regelmatig het land uit gezet worden. Het onderdrukken van informatie dat tot enig paniek zou kunnen leiden en het daarmee in verband staande de mond snoeren van klokkenluiders moet niet slechts veroordeeld worden, maar men moet ook verandering van deze politiek eisen.
Een ander gevolg zou moeten zijn dat het westen ervoor gaat zorgen wat veel goederen betreft niet meer zo afhankelijk te zijn van China, maar zaken weer zelf gaat maken. Onder andere medisch materiaal en apparatuur, en zaken van strategisch belang zoals 5G netwerk.

Helder.
Misschien dat op het eerste punt wat te bereiken valt omdat daar eigenbelang meetelt.
Voor de rest hebben "we" geen machtsmiddelen.

Behalve je laatste punt dat wel vraagt om een reguleren van de vrije handel.

Roeland

axxyanus schreef: ↑20 apr 2020 22:36

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 apr 2020 22:33 Maar goed het verhaal berust wiskundig op dat dy/dx=cy.
Als aangenomen wordt dat dit differentiaal vergelijkinkje klopt dan heb je gelijk.
Maar dat hoeft niet zo te zijn, bij veel zaken is het rechter lid afhankelijk van x.

Natuurlijk klopt het niet. Maar als het om een benadering gaat, hoeft het niet te kloppen, het hoeft dan enkel te benaderen.

Bij een benadering (alle modellen zijn trouwens benaderingen) moet er een redelijk zicht zijn op de fout.
Dat is op het ogenblik verre van het geval.

Arjen2015 schreef: ↑21 apr 2020 10:58
Wat ik wel zeg is dat een economie plat leggen niet de manier is, social distancing prima , maar uiteindelijk kan je dit virus niet tegenhouden…

Dat is,ook niet de reden vd lockdown

maar nogmaals dit is een klein percentage. Zelfs jij kan dit niet weerleggen!

Ook een heel klein percentage is soms, zeker bij corona, heel snel heel veel volk.

de hype is de angst waardoor bijna iedereen bang is voor dit virus.

Hype betekent dat er geen reden is. Nu is angst een subjectief gevoel natuurlijk.
ik zie redenen om niet gerust te zijn

heeck schreef: ↑21 apr 2020 11:06 Behalve je laatste punt dat wel vraagt om een reguleren van de vrije handel.

De technologie om het in eigen (Europese) handen te houden hebben we niet.
Daarvoor zijn we oa op de VS aangewezen.
Die zijn een stuk gevaarlijker dan China.
De zaak rond Huawei bv; het zou kunnen dat de Chinese overheid hier dingen mee gaat doen die wij niet willen.

In het geval van de VS, en Engeland (de Belgen afluisteren) is er geen sprake meer van 'zou kunnen' en is dit al voorgekomen.
Frau Merkel afluisteren bv.
Nicht frisch.

Wat mij zorgen baarde was de verhouding tussen "closed cases" en "diseased".
Op wereldschaal is dat ongeveer 1 op 5. Worddt er niemand beter, of houdt men dit niet goed bij? Ik hoop het laatste. Ondertussen heb ik de oorzaak bedacht. Een case wordt gemiddeld na 21 dagen gesloten. maar als iemand sterft geneurt dat veel eerder. Veel personen met lichtere aandoeningen worden verder over het hoofd gezien maar wie op de IC sterft niet. Het blijft dus de vraag hoeveel mensen al besmet zijn, blijkbaar meer als 2,4 miljoen. wellicht eerder 17 miljoen wereldwijd.

We moeten deze maatregelen nemen omdat anders de IC wordt overbelast. We kampen nu al met uitval van personeel die het niet meer trekt. Dat zegt wel wat want je komt niet zomaar op een IC te werken. Stel je voor dat jezelf maandenlang op je tenen moet lopen op je werk, wil je dat? Of moeten we bijvoorbeeld sowieso 75+ niet meer behandelen? Enig idee hoe het eruit ziet dat iemand sterft aan corona? Kans bestaat dat wannneer je blijvende schade overhoud aan corona terwijl de regering soepeltjes omgaat met de regels, dat de Staat een dikke claim aan de broek krijgt van vele slachtoffers.
Daarnaast zijn we in Nederland zo rijk omdat we veel meer exporteren dan importeren en iets van belasting
Als we nog niet kunnen exporteren naar onze buurlanden (8 van de 10 liggen in de EU) dan blijft het nog sappelen.

Italië noemt ons een belastingparadijs. Kan best zo zijn. Maar als we het hier net zo hadden aangepakt als in Italië, wie moet er dan met geld over de brug komen?

Om hierop aan te vullen: de IC's kunnen niet blijven doordraaien zoals nu, want de overige zorg ligt voor een groot deel stil.
Wil je de andere zorg weer op niveau brengen, dan moet je minder corona patiënten op de IC hebben dan nu het geval is met maatregelen.

Stel dat je de boel opengooit, dan ontkom je er denk ik niet aan om een maximum aantal IC plekken voor corona te houden. Dat zal maar een fractie zijn van wat je dan nodig hebt. Je bent er dus bij lange na niet met " 75 + niet meer behandelen".

@ Arjen:
Ik ben vooral benieuwd hoe dat eruit moet zien. Accepteer je dan dat je het merendeel van de patiënten die je op de IC had kunnen redden, laat sterven? Of dat je de overige zorg nog een aantal maanden plat legt wat ook vele levens kost?

Los daarvan zal het een aantal sectoren van de economie sowieso niet helpen, zoals de reisbranche.

heeck schreef: ↑21 apr 2020 11:06

Rereformed schreef: ↑20 apr 2020 12:54

heeck schreef: ↑20 apr 2020 10:33 Uit welke door jou gesuggereerde "verregaande gevolgen" mogen welke soorten gewenste resultaten opbloeien?

...Ook dat internationale experts bij nieuwe epidemieën onmiddellijk toegang krijgen tot China om de ernst van de situatie onafhankelijk te kunnen inschatten. Ook dat onmiddellijk monsters van weer nieuwe epidemievirussen naar het westen worden gezonden voor onderzoek.

Helder.
Voor de rest hebben "we" geen machtsmiddelen.

Toevallig kom ik er vandaag achter dat Joe Biden hiertoe op 25 februari al opgeroepen heeft:
https://www.youtube.com/watch?v=PmieUrXwKCc&t=7s
Hij heeft inderdaad op dit moment nog geen macht.

gerard_m schreef: ↑21 apr 2020 18:41 Om hierop aan te vullen: de IC's kunnen niet blijven doordraaien zoals nu, want de overige zorg ligt voor een groot deel stil.
Wil je de andere zorg weer op niveau brengen, dan moet je minder corona patiënten op de IC hebben dan nu het geval is met maatregelen.

Stel dat je de boel opengooit, dan ontkom je er denk ik niet aan om een maximum aantal IC plekken voor corona te houden. Dat zal maar een fractie zijn van wat je dan nodig hebt. Je bent er dus bij lange na niet met " 75 + niet meer behandelen".

(..).

https://joop.bnnvara.nl/nieuws/ziekenhu ... e-gevolgen
Tsja.. als er te weinig is dan wordt het moeilijk.

Gerard, dat de marktwerking de zorg geen goed heeft gedaan, ben ik met je eens. En ook dat we veel te veel afgeknepen hebben op IC' s. Een beetje als de brandweer wegbezuinigen omdat er toch geen grote branden zijn. Hopelijk leren we ervan...

Helaas was het probleem er ook geweest met meer IC's of als de failliete ziekenhuizen er nog waren geweest. Zonder maatregelen verdubbelt het aantal patiënten iedere 3 dagen. Dus met 2 x zoveel IC's hou je het 3 dagen langer vol.

Er is geen land ter wereld met zoveel IC capaciteit dat ze deze ramp zonder maatregelen aan kunnen.