Is de vrije wil meer dan een illusie?

[axxyanus]

Onze ogen nemen waar en zicht is derhalve de eigenschap om waar te nemen. Je hele uiteenzetting kan wederom worden samengevat in de vraag wat bewustzijn precies is!

En nogmaals: Vrije wil wordt NIET waargenomen.

Ik neem waar
1) ik ben thuis
2) Ik had ook ergens anders kunnen zijn
3) Ik heb er voor gekozen om thuis te zijn

Dat neem ik toch waar dat ik een keuze gemaakt heb? Dan heb ik toch niet waargenomen dat mijn onderbewustzijn die keuze gemaakt heeft? De waarneming kan in wens-theorie verkeerd zijn, het blijft echter een waarneming.

(2) en (3) zijn geen waarnemingen en (2) is nog maar de vraag.

[heeck]

Maverick,

Wat een vondst:

Ik neem waar
1) ik ben thuis
2) Ik had ook ergens anders kunnen zijn
3) Ik heb er voor gekozen om thuis te zijn

Dat neem ik toch waar dat ik een keuze gemaakt heb? Dan heb ik toch niet waargenomen dat mijn onderbewustzijn die keuze gemaakt heeft? De waarneming kan in wens-theorie verkeerd zijn, het blijft echter een waarneming.

Met alle benen tegelijk in de eindeloze regressie van de homunculus-prut. De eerste mens die zichzelf een keuze ziet maken heet Maverick.

Geen wonder dat je ook schrijft:
""UIt het artikel dat je gestuurd hebt word ik helaas ok niet wijzer. Ik zie in ieder geval geen verband met wat jij zegt.""
Uit de mond van iemand die Vermeersch een soort flapkeutel vindt een waar compliment.

CMAP-TOOLS nogmaal beleefd aanbevelend om je AL je ballen te overzien ipv er telkens een stel te "vergeten".

Roeland

[Maverick]

Magnetisme behoort tot de elektromagnetische kracht en dat is een fundamentele natuurkracht.

Waar ik dan lees: we nemen waar dat bepaalde objecten elkaar aantrekken, of op klein nivo: dat bepaalde objecten die er soms wel zijn en soms niet elkaar aantrekken. We noemen dat elektromagnetisme.

Correct?

De elektronenconfiguratie van de elektronen rond de atoomkern beschrijft in welke banen de elektronen zich bevinden in het atoom; deze banen worden de elektronenschil genoemd.
Het woord 'baan' moet hier echter met een korreltje zout genomen worden, omdat het elektron zich ook als een golfverschijnsel (orbitaaltheorie: de fysische interpretatie van het kwantummechanisch model) gedraagt. De baan is meer een staand golfpatroon met buiken en knopen. Voor iedere baan beschrijft een wiskundige formule de waarschijnlijkheid om het elektron ergens aan te treffen. Elke baan heeft een bepaald energieniveau ten opzichte van de kern. In het algemeen geldt: hoe verder van de kern, hoe hoger het energieniveau, maar de elektronen beïnvloeden ook elkaar omdat zij geladen deeltjes zijn. Grofweg worden de binnenste banen het eerst opgevuld maar door de onderlinge afstoting zijn daar uitzonderingen op. De banen kunnen onderverdeeld worden in een aantal schillen en subschillen, die genummerd kunnen worden met hun kwantumgetallen. Bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektronenschil

Wat ik dan lees: we nemen waar dat een elektron zowel als golf gezien kan worden als als deeltje. Met enige fantasie geen probleem.

Dus elektron A is waar het is vanwege de posistie van andere deeltjes... Maar hoe kunnen de deeltjes door elkaar beinvloed worden? Magie?

Neen hoor, geen magie nodig, door het verschil van lading beïnvloeden ze elkaar bvb.

Dan moeten zij elkaar op de een of andere manier registreren... Daar zijn die golven voor wellicht. Waar golven die golven doorheen? Of het zijn nog kleinere deeltjes die we niet zien - dat verklaart dan het golven. Zoals je soms het vliegdekschip wel ziet, maar de vliegtuigen niet. Dan zouden we niet weten waarom het vliegdekschip verplaatst.

Interactie is onstoffelijk, dus als alles interactie tussen moderne atomen is ( de klassieke opvatting was dat ze ondeelbaar zijn ) dan zijn wij

1) Onstoffelijk
2) Moderne atomen

Allebij is ware tovernarij.

Het is niet omdat de interactie onstoffelijk is dat de stof waartussen de interactie plaatsvindt ook plots onstoffelijk is. Omgekeerd het is niet omdat de interactie tussen stoffen gebeurt dat de interactie plots louter stoffelijk is.

Voor mij is het raadsel hoe deze interactie kan overgaan in structuur. Dat er iets onstaat dat lijkt op structuur is logisch, maar dat er stuctuur is kan ik alleen veklaren door het holistisch op te vatten.

Ook kan ik me niets voorstellen tussen een deeltje dat alleen kracht is, dat zou ik dan zien als de top van een golf. Waarbij je alleen de top ziet. Zie je aleen de top, dan zie je een deeltje dat zich verplaatst. Maar het is een golf door een zee van deeltjes.

Ja, inderdaad, ik bedoel ondeelbare elementen.

Aha quarks en leptonen, zoals bvb het elektron en daarnaast nog bosonen, (krachtdeeltjes) zijn ondeelbaar.

Hier een leestip, http://nl.wikipedia.org/wiki/Quark

MVG, LD.[/quote]

Gelezen.

Als ze ondeelbaar zijn, hoe kunnen ze dan interactie aangaan? Dat vind ik onlogisch.

Het komt op mij over dat we alleen maar zien wat er gebeurd, maar er niets van snappen.

[balkon]

(2) en (3) zijn geen waarnemingen en (2) is nog maar de vraag.

1) ik ben thuis
3) ik had onmogelijk ergens anders kunnen zijn
2) mijn buurman heeft ervoor gekozen mij vanuit zijn tuin waar te nemen

[Maverick]

Met alle benen tegelijk in de eindeloze regressie van de homunculus-prut. De eerste mens die zichzelf een keuze ziet maken heet Maverick.

Geen wonder dat je ook schrijft:
""UIt het artikel dat je gestuurd hebt word ik helaas ok niet wijzer. Ik zie in ieder geval geen verband met wat jij zegt.""
Uit de mond van iemand die Vermeersch een soort flapkeutel vindt een waar compliment.

CMAP-TOOLS nogmaal beleefd aanbevelend om je AL je ballen te overzien ipv er telkens een stel te "vergeten".

Spot, valse insinuaties, mij woorden in de mond leggen die ik nooit gezegd of gedacht heb en geen enkel argument. Een compleet brevet van onvermogen om aanhoudend normaal met andere mensen te kunnen debateren dus. Dan zou wie ook jouw standpunten serieus moeten nemen? Ik doe dat niet langer.

Ik heb respect getoond voor Vermeersch zijn verdiensten als activist - dat moffel je onder het tapijt.

Je voelt je kennelijk niet te goed om zo nu en dan wat om je heen te slaan, maar werkelijk deelnemen aan het debat doe je niet.

Neem een voorbeeld aan Lord Dragon , die heeft duidelijk wel enige kennis en neemt de moeite zaken op een sympathieke manier toe te lichten, waar jij uitsluitend pootje aan het haken bent als standpunten je niet bevallen.

[LordDragon]

maverick,

over hoe er uit interactie tussen eenvoudige systemen complexe gestructureerde (geordende) systemen onstaan kan je hier wat lezen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... mplexiteit

Als ze ondeelbaar zijn, hoe kunnen ze dan interactie aangaan? Dat vind ik onlogisch.

Ze koppelen zich aan elkaar. En vormen een systeem, dat systeem is deelbaar maar die elementaire deeltjes op zich niet. Splits jij je ook in twee als je interactie aangaat? Koppelen das nou toch niet zo moeilijk te begrijpen?

MVG, LD.

[Maverick]

En nogmaals: Vrije wil wordt NIET waargenomen.

Ik neem waar
1) ik ben thuis
2) Ik had ook ergens anders kunnen zijn
3) Ik heb er voor gekozen om thuis te zijn

Dat neem ik toch waar dat ik een keuze gemaakt heb? Dan heb ik toch niet waargenomen dat mijn onderbewustzijn die keuze gemaakt heeft? De waarneming kan in wens-theorie verkeerd zijn, het blijft echter een waarneming.

(2) en (3) zijn geen waarnemingen en (2) is nog maar de vraag.

Twee is een waarneming als je dat wilt. Als ik mij mezelf nu voorstel in de kroeg in plaats van nu hier zie ik mezelf in de kroeg in een gefantaseerd nu. Wat wel en niet een waarneming is dat is niets dan een woordenspel.

3 is simpelweg deductie. Ik zie mezelf naar huis lopen als ik mijn herrering erbij haal. Dat is een gevolg van de keuze die ik gemaakt hebt. Opnieuw niets dan een woordenspel.

De keuze is dus gemaakt.

Door wie of wat, dat is het grote twistpunt.

Als er nagedacht is, is er geen enkele reden om aan te nemen dat wie ook anders dan dat ding dat zich bewust is van zichzelf, dat zicht waarneemt, geluid waarneemt, smaak waarneemt de keuze gemaakt heeft.

Jij probeert steeds de zaken om te draaien, door te stellen dat er geen reden is om aan te nemen dat dat ding de keuze wel gemaakt heeft.

Wat je exact waarneemt, zijn je eigen redeneringen en je eigen gedachtes. Dat zijn de eerst waarneembare elementen van de eigen keuze's. Reflexen en dergelijke zijn de keuze's van het onbewuste.

[isologia]

Axxyanus: Hoe kan men aan buiten-materialistische kennis komen? Het lijkt me een in principe onmogelijke opdracht maar als iemand mijn onwetendheid kan verhelpen, graag.

Voorbeeld: ik ben een rechter. Ik heb de beschikking over een wetboek (regels of te wel wetten) en een verdachte. Met welke kennis bepaal ik dat deze wet op deze verdachte van toepassing is? Deze kennis staat los van het wetboek (daar staat de naam of de specifieke omstandigheden van de verdachte niet in) of van de empirische data van de omstandigheden van misdaad van de verdachte.
Voorbeeld: ik ben een wetenschapper (geen dierenvriend) en ben aan het experimenteren met de zwaartekracht. Ik laat een mus van de kerktoren vallen. Hij slaat te pletter, de zwaartekracht geldt. Ik laat een duif van de kerktoren vallen. Waarom slaat deze niet te pletter?
Argument: Er bestaat kennis waarmee we het bijzondere geval als geval van een algemene regel kunnen beoordelen. Hier is geen algemene regel voor beschikbaar.
Tegenargument: dit is niet kennis maar know-how, hetgeen een vaardigheid is. Alleen know-what is geldige kennis.
Argument: Zelfde probleem: met welke kennis ben je in staat om dit oordeel te vellen.
Implicatie: Voor de constatering dat alleen kennis, voortgekomen uit een materialistische grondhouding, succesvol is, moet je je baseren op de soort kennis waar ik naar verwijs. Als deze kennis niet geldig is, is het argument dat materialistische kennis succesvol is ook niet geldig.
Conclusie: Alle kennis van objecten is een product van het denken en daarom ervan afhankelijk. Onafhankelijke kennis is onmogelijk, het is principieel afhankelijk van het denken.
Implicatie voor de vrije wil lijkt mij duidelijk.

[Fjedka]

Wat is het voordeel van bestaan?

Dat was de vraag niet, Maverick.
Wat is het voordeel van dualisme? Heeft het zin?

P.S: Wat jij een debat noemt, noem ik Mavericks magical mystery tour.

[Maverick]

maverick,

over hoe er uit interactie tussen eenvoudige systemen complexe gestructureerde (geordende) systemen onstaan kan je hier wat lezen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... mplexiteit

Als ze ondeelbaar zijn, hoe kunnen ze dan interactie aangaan? Dat vind ik onlogisch.

Ze koppelen zich aan elkaar. En vormen een systeem, dat systeem is deelbaar maar die elementaire deeltjes op zich niet.
MVG, LD.

Als ik het goed begrijp: eicellen blijven alleen bestaan als ze nieuwe eicellen maken. Hoe meer er in de eicel zit dat een succesvolle eicellenfabrikant tot gevolg heeft, hoe groter het succes. Om dat succes groter te maken, zal de eicel die in een bepaalde richting tot op de rand van choas gaat om zijn maximale potentie in die richting te bereiken meer succes hebben dan de eicel die zich slechts splitst in twee nieuwe eicellen.

Stucturen van elementaire deeltjes zouden dus ook de rand van chaos opzoeken om te kunnen blijven bestaan. De meest ingewikkellde ontplooingsmogelijkheid in bepaalde richting valt immers samen met de net niet haalbare ontplooingsmogelijkheid in bepaalde richting. De structuur die sterker is dan andere stucturen, blijft bestaan. Stucturen die andere stucturen uit elkaar doen vallen blijven zelf bestaan, dus begint evolutie al waar stucturen beginnen te bestaan. Sterke structuren is dus het eindstadium van evolutie van simpele stucturen.

Dat lijkt me juist gesteld dan.

Dat verklaard niet hoe stucturen tussen elementaire deeltjes in stand kunnen blijven. We zien krachten werken, alleen kunnen we die krachten niet begrijpen. Wat we zien is dat de afstotende werking van magnetisme op korte afstand in combinatie met de aantrekkende werking op langere afstand, behoud van structuur mogelijk maken. Maar hoe blijven de verschillende deeltjes met die eigenschappen dan bij elkaar?

Ik hoop het goed begrepen te hebben.

Splits jij je ook in twee als je interactie aangaat? Koppelen das nou toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Goede vraag. Ik kan me niets voorstellen bij zelf deelbaar te zijn.

Ik snap niet hoe ik in staat ben om gedachten waar te nemen, te kunnen redeneren, keuze's te kunnen maken, zicht te kunnen waarnemen enz enz enz. Ik zie wel dat ik het kan. Met die vermogens kan ik zelf dingen doen ( voedsel eten om het organisme dat mij mogelijk maakt in stand te houden bijvoorbeeld ) om zo mezelf in stand houden. Ook kan ik op die manier met anderen gaan samenwerken.

Dat is dus alleen omdat ik veel meer eigenschappen heb dan alleen maar kracht hebben of alleen maar massa. Het staat los van de vraag of ik deelbaar ben, wat ik niet weet maar wat ik nog nooit gezien heb bij mij of anderen.

Ik hoef mezelf echter niet in 2en te splitsen om van alles te kunnen, maar ik moet wel meerdere eigenschappen hebben om van alles te kunnen.

Hoe een deeltje met slechts een enkele eigenschap dat wel zou kunnen ( interactie aangaan die toeval ontstijgt) is mij een raadsel. Brengt me terug bij de vorige vraag: hoe kunnen deeltjes met slechts 1 eigenschap stucturele interactie aangaan?

Dat stucturen steeds ingewikkelder worden snap ik, maar dat ze kunnen bestaan uit elementen snap ik niet.

Dat we deeltjes waarnemen die dat wel kunnen, betekend volgens mij dat we geen deeltjes zien maar golven of stucturen.

Slechts als het grote het kleine beinvloed kan ik snappen hoe kleine elementaire deeltjes stuctuur kunnen vormen en houden. Dus dat deeltjes op doelbewuste wijze in hun bewegingsrichting worden beinvloed om zo op de juiste plaatsen te zijn. Dat je met minimale moeite een maximaal effect kan bereiken weten we nu dus al. Stuctuur op abstract nico heeft dus een externe invloed nodig om op de juiste plaats te blijven, om door mij begrepen te kunnen worden. Die externe invloed zou een invloed van een grotere stuctuur kunnen zijn, die die invloed moet uitoefenen om zelf in stand te blijven. Dat kan inderdaad, daar kan ik me iets bij voorstellen.

Dan nog snap ik niet hoe deeltjes samen een zelfbewustzijn kunnen vormen.

Maar we zijn weer een stapje verder

In snap nu hoe uit chaos stuctuur ontstaat.

Je zou dus moeten denken dat grote structuren kleine in stand houden en van eigenschappen "voorzien" en de kleine de grote vormen. Op zich zouden dat terugkoppelende mechanismes zijn, je zal toch ergens een lus moeten maken om het allemaal logisch te houden. Maar het klopt allemaal

Als er maar iets is ( dat er iets is weten we zeker ) dan kunnen er complexe stucturen ontstaan.

Het kunnen registreren in een complexe stuctuur is ook geen probleem. Kunnen registreren is hetzelfde als niet ervaren bewustzijn.

Dan is er voor mij een binding problem weggevallen.

Blijft over: hoe kan het dat al die elementen samen iets vormen wat zelfbewustzijn heeft? Ik kan alles verklaren als ondeelbare deeltjes, die kunnen AGV toeval een stuctuur vormen die sterk genoeg is om niet meteen uit elkaar te vallen. Dat moment kan steeds langer worden. Maar het blijven elementen....

Ik zelf heb meer dan een enkele eigenschap, Interactie kan in nog steeds alleen maar als onstoffelijk zien. Waar een golf over gaat in een deeltje, denk ik dat we iets zien wat je kan vergelijken met een golf die hal boven de mist uitkomt TOV een golf die helemaal boven de mist uitkomt, het eerste ziet er uit als een bewegend deeltje, het tweede als een golf. Dus als energie over gaat in materie, denk ik dat er iets vergelijkbaar speelt bijvoorbeeld een golf gaat over in een deeltje.

Maar hoe je dat allemaal aan zelfbewustzijn kan koppellen, zelfs in theorie, is mij een raadsel. Dat het ene kan bestaan is duidelijk, dat het andere bestaat was al duidelijk... Maar waar is de verbindende theorie?

[Maverick]

Wat is het voordeel van bestaan?

Dat was de vraag niet, Maverick.
Wat is het voordeel van dualisme? Heeft het zin?

P.S: Wat jij een debat noemt, noem ik Mavericks magical mystery tour.

Waar toch altijd die negativiteit.....

Jouw vraag wat is het voordeel van dualisme verondersteld dat het dualisme een voordeel heeft. Die vooronderstelling deel ik niet. Ik kan je dus ook niet zeggen waarom het een voordeel heeft,

Ik stel vast dat materialisme zelfbewustzijn niet kan verklaren want

1) Interactie is onstoffelijk
( ik heb gelezen wat LD gezegd heeft, maar kan interactie niet zien als iets dat soms stoffelijk is )
2) ons heelal zit vol ondeelbare elementen omdat het anders gatenkaas met alleen maar gat zou zijn
3) Ik ben niet interactie
4) ik ben een ondeelbaar element?????????

Omdat 3 onstoffelijk is en 4 onzin is, is er dus nog steeds de noodzaak dat er buiten materialisme om iets bestaat. Dus moet er een theoretische verklaring komen waarom zelfbewustzijn kan bestaan als interactie, en dan pas kan je dualisme aan de kant schuiven. Er is dus een noodzaak en geen voordeel.

Overigens is de juistheid van het idee dat je met materialisme alle antwoorden vind al iets minder relevant , het materialisme is alleen correct ten opzichte van stucturen als grote sctucturen elementen beinvloeden, dus als er invloed van groot naar klein plaats vind. Dat kan je opvatten als omgekeerde emergentie, het grote geeft het kleine eigenschappen.

Ook kan je dmv materialisme later ontdekken hoe de vrije wil precies werkt, want de voorwaarde dat het kleine het grote beinvloed maar het grote het kleine niet is gepasseerd station. Er is dus geen bezwaar meer vanuit natuurwetten dat de vrije wil bestaat. Dat bezwaar kan dus geschrapt worden omdat het grote het kleine beinvloed.

Interactie gaat verder dan interactie tussen atomen, immers er is ook interactie tussen atomen en zwarte gaten. Dus groot beinvloed klein. Emergentie werkt twee kanten op.

Dit inzicht heb ik dankzij Lord Dragon.

Maar het blijft mij duizelen hoe zelfbewusztijn kan bestaan. Zelfs maar theoretisch. En dat het universum stuctuur kan hebben, weten we alleen omdat we zelfbewustzijn hebben.

[Maverick]

"In plaats van selectief qouten stop je maar helemaal met quoten, maar het lijstje van beschuldigingen zwelt op indrukwekkende wijze aan! Complimenten!"

Dank je. Maar deze beschuldigingen komen dan ook niet uit de lucht vallen.

Dat komen ze wel. Uit jouw lucht. Ze missen alle fundering in mijn handelen.

Let me explain: Het is onmogelijk elkaar helemaal te begrijpen, het is wel mogelijk om het geduld op te brengen elkaar beter te begrijpen.

Jij hebt allerlei dingen geroepen uit eerst niet eens onbegrip maar zelfs uit verkeerd begrijpen, dat komt omdat je niet om toelichting vraagt maar zelf gaat lopen invullen. Vervolgens ga je zelf verder met invullen en heb je een voorkeur om de ander naar beneden te trekken als het geheel in jouw ogen onlogisch word, want aanjou kan het kennelijk nooit liggen.

Als eens een keer iemand niet op verzoek om toelichting vraagt, dan moet je het verzoek vriendelijk herhalen en niet meteen van de toren blazen dat iemand het verzoek negeert.

Niet alleen jij hebt nare gewoontes overigens, we hebben ze allemaal. Daarom is tollerantie ook zo een groot goed, dat moet je hebben om het kaf van het koorn te kunnen scheiden. Het gaat uiteindelijk om goede intenties.

Het geval met "wat is het voordeel van dualisme" is illustererend. Omdat ik geen voordeel zie in dualisme ( het meeste voordeel zit in onwetend solipsisme volgens mij ) kan ik je niet zeggen wat het voordeel is. Dus zeg ik: wat is het voordeel van bestaan? Daarmee bedoel ik: ik deel jouw mening niet dat er voordeel zit in dualisme.

Vervolgens vertaal jij dat in hij wil geen antwoord geven en sta je ook nog eens meteen klaar om je weer op negatieve wijze te uitten. Daar zijn veel betere plekken voor dan dit forum lijkt mij

Het is gewoon nergens goed voor, het lost niets op. Het helpt niemand, degene die zich op die manier uit nog wel het minst, want dat is de enige die niet van zichzelf af kan komen.

[LordDragon]

Maverick

hier ga ik eerst op antwoorden

Dan nog snap ik niet hoe deeltjes samen een zelfbewustzijn kunnen vormen.

Omdat die deeltjes samen telkens complexere structuren ontwikkellen, zo heb jij als mens organen, en die werken automatisch. Er kunnen dus systeemwerkingen geautomatiseerd worden. Zo heb jij meer ruimte en kan je nadenken over de vrije wil bvb, je dat uberhaupt afvragen. De atomen in jouw organen vragen zich dat helemaal niet af. Snap je hoe een complex systeem werkt. In de evolutie zijner al functies geautomatiseerd, zoals bvb ademhalen. De eerste meercellingen hadden bvb geen enkele andere manier dan zuurstof uit het water te filteren. Dat was één van hun crusiale bezigheden om te overleven. Het ging dus nog niet automatisch, hun waarnemen en data opslagen, denken zou ik het nog niet noemen, was heel beperkt. Een soort complex systeem als en dier heeft ademhaling al geautomatiseerd. Een voudige systemen hebben gewoon de ruimte niet om erg bewust te worden, dat hoeft ook niet want door de combinatie van eenvoudige systemen kan een complex systeem gevormd worden dat wel ruimte bied voor bewustzijn, dat is evolutie.

Als ik het goed begrijp: eicellen blijven alleen bestaan als ze nieuwe eicellen maken. Hoe meer er in de eicel zit dat een succesvolle eicellenfabrikant tot gevolg heeft, hoe groter het succes. Om dat succes groter te maken, zal de eicel die in een bepaalde richting tot op de rand van choas gaat om zijn maximale potentie in die richting te bereiken meer succes hebben dan de eicel die zich slechts splitst in twee nieuwe eicellen.

Zowel splitsen als koppelen kan je zien als een strategie, een verworven eigenschap, beiden kunnen in bepaalde situaties succesvol zijn op de rand van chaos.

Stucturen van elementaire deeltjes zouden dus ook de rand van chaos opzoeken om te kunnen blijven bestaan. De meest ingewikkellde ontplooingsmogelijkheid in bepaalde richting valt immers samen met de net niet haalbare ontplooingsmogelijkheid in bepaalde richting. De structuur die sterker is dan andere stucturen, blijft bestaan. Stucturen die andere stucturen uit elkaar doen vallen blijven zelf bestaan, dus begint evolutie al waar stucturen beginnen te bestaan. Sterke structuren is dus het eindstadium van evolutie van simpele stucturen.

Niet meest ingewikkeld maar meest complex, meest verfijnd, en toch als antwoord op de situatie dus functioneel, anders creëer je geen stabiliteit. Sterker=meer functioneel sterker is niet noodzakelijk ingewikkelder.

Dat lijkt me juist gesteld dan.

Bijna

Dat verklaard niet hoe stucturen tussen elementaire deeltjes in stand kunnen blijven. We zien krachten werken, alleen kunnen we die krachten niet begrijpen. Wat we zien is dat de afstotende werking van magnetisme op korte afstand in combinatie met de aantrekkende werking op langere afstand, behoud van structuur mogelijk maken. Maar hoe blijven de verschillende deeltjes met die eigenschappen dan bij elkaar?

dat is dan weer niet ingewikkeld genoeg, de interactie bestaat niet enkel uit magnetisme. Er zijn zoals ik al heb gezegd en link gepost een aantal fundamentele natuurkrachten, hun invloedsfactor verschild doch ze zijn er steeds en overal.

Ik hoop het goed begrepen te hebben.

Je denkt aan teveel tegelijkertijd denk ik dan weer he, misschien je omkadering beperken en meerdere delen opsplitsen?

Goede vraag. Ik kan me niets voorstellen bij zelf deelbaar te zijn.

Ik snap niet hoe ik in staat ben om gedachten waar te nemen, te kunnen redeneren, keuze's te kunnen maken, zicht te kunnen waarnemen enz enz enz. Ik zie wel dat ik het kan. Met die vermogens kan ik zelf dingen doen ( voedsel eten om het organisme dat mij mogelijk maakt in stand te houden bijvoorbeeld ) om zo mezelf in stand houden. Ook kan ik op die manier met anderen gaan samenwerken.

Je moet jezelf niet opsplitsen, je heb een piloot voor jouw complex systeem die tot meerdere sub onderdelen toegang heeft, je ego. maar nou spring je weer effe veel te ver, en dan komt dit.

Dat is dus alleen omdat ik veel meer eigenschappen heb dan alleen maar kracht hebben of alleen maar massa. Het staat los van de vraag of ik deelbaar ben, wat ik niet weet maar wat ik nog nooit gezien heb bij mij of anderen.

Tuurlijk moet je meerdere eigenschappen hebben dan kracht en materie om een mens te zijn. Maar de essentiële deeltjes waaruit jij bestaat, de eenvoudige systemen, hebben genoeg aan een wisselwerking tussen krachten en materie.

Ik hoef mezelf echter niet in 2en te splitsen om van alles te kunnen, maar ik moet wel meerdere eigenschappen hebben om van alles te kunnen.

Zei het elementaire deeltje

en dan zijn we hier

Maar we zijn weer een stapje verder

In snap nu hoe uit chaos stuctuur ontstaat.

Je zou dus moeten denken dat grote structuren kleine in stand houden en van eigenschappen "voorzien" en de kleine de grote vormen. Op zich zouden dat terugkoppelende mechanismes zijn, je zal toch ergens een lus moeten maken om het allemaal logisch te houden. Maar het klopt allemaal

Als er maar iets is ( dat er iets is weten we zeker ) dan kunnen er complexe stucturen ontstaan.

Het kunnen registreren in een complexe stuctuur is ook geen probleem. Kunnen registreren is hetzelfde als niet ervaren bewustzijn.

Dan is er voor mij een binding problem weggevallen.

leuk, mare

Blijft over: hoe kan het dat al die elementen samen iets vormen wat zelfbewustzijn heeft?

Een vergevorderd complex adaptief systeem zoals een mens of dier heeft processen geautomatiseerd, en dat creëert nieuwe speelruimte voor nieuwe experimenten, en zo kan een zelfbewustzijn ontstaan. Zoals hierboven uitgelegd.

Maar maverick ik heb nu toch een vraagje voor jou. Hoe koppellen we dit aan vrije wil? Als het niet echt te verantwoorden is in dit topic starten we dan niet beter een ander topic? Begrijp me niet verkeerd, ik zie wel dat je zoekt, maar we moeten de omkadering beperken anders zitten we met de kortste keren met zoveel aspecten dat het niet meer te overzien is, zelf als ben je complexiteit gewoon. Een beetje orde kan geen kwaad. Dus graag had ik een haakje toegegooid gekregen om terug on topic geraken.

MVG, LD.

[heeck]

Maverick,

Je zeilt er weer mooi omheen, want je bent nog steeds de eerste die zijn eigen "vrije" beslissingsproces zou kunnen waarnemen. Niet de eerste die meent dat te kunnen, net als iemand die fantoompijn heeft.

Dat je ook nog iets aardigs vond van Vermeersch is weinig terzake en dat ik niet op de door jou op prijs gestelde wijze reageer evenmin.

Wat je ook telkens laat liggen is het helder blijven onderscheiden tussen andermans "vrije wil" en wat je bij introspectie daarover bij jezelf denkt te vinden en wat bij van die beiden losstaand onderzoek boven water komt en de samenhangende hoeveelheid kennis laat toenemen.

Misschien nog wat lezen zodat je nog meer ballen moet overzien en in het spel houden ? Maakt het geheel pas echt interessant:
http://plato.stanford.edu/entries/mater ... iminative/

Als je redeneringen voldoende klopten was het onmogelijk je pootje te haken. Dank voor dat onbedoelde compliment.

Roeland

[axxyanus]

Wat wel en niet een waarneming is dat is niets dan een woordenspel.

Dus als jij zegt dat je vrije wil waarneemt dan is dat niets dan een woordenspel. Dat weten we dan ook alweer.