Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Erik]

Je blijft maar draaien en wurmen Karssenberg.
Je kan en wil gewoon geen to the point antwoord geven omdat je dat gewoon niet kunt.
Dikkemick stelt je een simpele vraag, en wat doe jij, je geeft niet gewoon antwoord op de vraag maar stelt meteen een wedervraag.
Vervolgens omhul je je geloof in je god weer met een nevel van nietszeggende emoties.
Mysterieus, geheimzinnig, en de dolende zielen kunnen het mysterie niet begrijpen omdat ze eenvoudigweg geen afstand kunnen doen van hun rede.
Het lijkt wel zo'n beroerde tell-sell reclame!

Je hebt gewoonweg niets anders te brengen dan een berg misplaatste emoties om je geloof in de christelijke god te verklaren.
Dat is geen geloof! Dat is geestelijke onvolwassenheid!!
Het is te triest voor woorden.
Je denkt met bekeringsanekdotes dan ook nog dat dat enige indruk maakt?
Wat een belediging van het intellect van de vragensteller, je moest je schamen!
Voor ieder voorbeeld wat je geeft wat jou god meer waarschijnlijkheidsgehalte zou moeten geven zijn er evenzoveel in tegenovergestelde richting te geven.
Wat een zwaktebod!
Heb je na zoveel pagina's waarin het je niet 1 keer gelukt is je christelijk geloof enige kracht bij te zetten, niet meer dan dit?

[dikkemick]

@Karssenberg:

DikkeMick vroeg:

Ik blijf nog wel geinteresseerd in de reden/motivaties (of hoe je het ook wilt noemen) om het christelijk geloof aan te gaan hangen?
Wat maakt het christelijk geloof meer bijzonder dan alle andere geloven (welke bestaan hebben of nog steeds bestaan).

Waarom zou ik deze keuze gaan maken en geen andere?
Voor wat betreft atheisme kan ik hier heel duidelijk over zijn en ook goed uitleggen waarom ik in geen enkele god geloof.
Maar van de andere kant heb ik dit nog niet kunnen vernemen.

Waarom het christelijk geloof? Wat maakt dit meer bijzonder? Meer helder? Meer waarschijnlijker?

Ik zal je antwoord even zin voor zin doornemen. Als ik er volkomen naast zit, corrigeer me dan uiteraard.

Op mijn beurt zou ik kunnen vragen: wat houdt jou zo getriggerd op het christelijk geloof? Maak je het niet zelf heel bijzonder door daar zo op te focussen?

In eerste instantie jammer dat je een vraag met een tegenvraag beantwoord. Maar...je schijnt hier zelf het antwoord al op te weten.

Maar ik denk, dat ik het wel een beetje begrijp, omdat ik ook lees wat je in andere topics schrijft. Je hebt dagelijks te maken met mensen, die in meer of mindere mate vasthouden aan het christelijke geloof. En nu vraag je je af, wat er toch zo speciaal is aan het christelijke geloof.

Dat ik dagelijks te maken heb met mensen van het chr. geloof is ten dele waar. Op mijn werk zitten chr. mensen, maar ik heb ook een hindoe-collega, een jehova's getuige collega en een moslima. 4 Verschillende mensen met 4 verschillende overtuigingen, die allemaal vinden dat ik bij de overtuiging die zij aanhangen het beste af zou zijn! Ik heb m.a.w. geen dagelijks "gevecht" met christendom (of hindoeisme, of islam). het boeit en verbaast me in hoge mate.

Ik ben bang, Dikkemick dat dat een geheim blijft zolang je zelf niet gelooft of het althans niet meer zo bij je vandaan houdt. Jij denkt, dat God niet bestaat maar er zijn tastbare mensen in je nabijheid die dat wel geloven. Neem dan in ieder geval die mensen serieus. En laat de gedachte eens los, dat al die mensen slachtoffer zijn van het CDR-virus.

Ik denk dat dat geheim wel mee valt en door te prikken is. Ik weet dat jij WEET dat God bestaat. Daar bestaat geen twijfel over! Zoveel heb ik door de jaren heen wel geleerd. Mijn collega Jehova's getuige WEET dat we in de eindtijd zitten en er voor slechts 144.000 mensen plaats is voor de hemelse opstanding. Zo WEET mijn moslima collega ook bepaalde dingen heel zeker.
Ik neem deze mensen serieus, maar hun gedachten kan ik niet serieus nemen omdat ze elkaar uitsluiten en tegenspreken. 1+1 = 2 en niet als je het maar hard genoeg gelooft, 3 of 4. Zo ZOU 1 geloof van alle geloven waar kunnen zijn, ze kunnen ook allen ernaast zitten. En ik denk dat ik voldoende reden en motivaties heb, dat laatste te geloven. Ik kan je die reden en motivaties zonder geheimen(!) vertellen.

Ik ben van jongsaf gelovig geweest dus in kan jou niet uitleggen waarom ik voor de christelijke God gekozen heb. Maar zo werkt het ook niet. Ik denk wel dst ik er - meer dan 45 jaar geleden - bewust voor gekozen heb om bij het geloof te blijven, dat mij als kind al is meegegeven door mijn ouders en in de kerk. Dat ik er ook innerlijk van overtuigd werd, dat het de waarheid is.

Hier komt (wat mij betreft) de aap uit de mouw. Natuurlijk heb je voor God gekozen en niet voor Allah/Shiva. je schrijft immers zelf dat je wiegje in christelijk Nederland stond en je ouders je met de christelijke bijbel hebben opgevoed. Wat mij echter verbaast heeft, is dat in sommige gezinnen er kopieen van de ouders zijn, maar ook afvalligen. Christenen die Moslim worden zijn er, maar dat geldt andersom ook en zegt niets. Aantallen an sich zegt ook niet veel, want dan zou het Moslimgeloof (dat toeneemt) weer "waarheid" zijn.
Dat je echt bewust gekozen hebt voor het christendom, betwijfel ik daarom. Je WEET dat je zo bent opgevoed, Je WEET dat het niet strookt met andere religies (waarvan de aanhangers ook zeggen dat dat het ware geloof is)
en je WEET inmiddels dat het vaak botst met historische en wetenschappelijke feiten. Waarom neem jij jonge-aarde creationisten niet serieus? Zij baseren zich op de bijbel en WETEN dat Gods woord hierin zo uitgelegd moet worden.
En dat was ook mijn oorspronkelijke vraag: Waarom het christendom? Waarom? Wat zijn de motivaties en reden om dit geloof het meest serieus te nemen? Deze vraag blijft dan ook staan.

Ik ken ook mensen in mijn omgeving, die er niet bij opgegroeid zijn en toch heel bewust kiezen voor het christelijke geloof. Afgelopen zondag heb ik nog meegemaakt, dat er in de Arabisch-talige gereformeerde kerk hier in Amersfoort (de Oase-Kerk) drie mensen werden gedoopt, die voorheen Moslim waren. En zij waren de eersten niet. Voor hen geen gemakkelijke keus, want het betekent vaak dat ze door hun keus zich veel onbegrip (en soms erger) van hun familie en vrienden op de hals halen.

Zie mijn vorige antwoord.

Probeer zelf ook eens mensen te vinden in je eigen omgeving, die heel bewust christen geworden zijn. Die kunnen je, nog beter dan ik vertellen wat er zo bijzonder is aan het christelijke geloof.

Ik vraag dit aan jou. Jij schijnt, gezien al je antwoorden hier, donders goed te weten waarom het cristendom superieur is boven alle andere overtuigingen/religies. Dus nogmaals mijn vraag: Wat zijn die reden/motivaties? Noem ze aub en ik zal ze ter overweging nemen.

[Karssenberg]

Dikkemick, reageer nou ook eens even kort op Appelflap en Erik, die heel emotioneel ( en ook nog eens voor hun beurt) reageren op wat ik aan jou schreef.

Daarnaast: als jij zegt, dat mijn keuze niet bewust kon zijn, omdat ik gebleven ben bij het geloof, waarin ik ben opgevoed dan houdt het voor mij op en kan ik niet verder met jou. Weet jij beter hoe bewust mijn keuze was dan ikzelf?

[Fish]

Dikkemick, reageer nou ook eens even kort

Karssenberg, reageer nu eens op de vraag van Dikkemick.

Waarom het christelijk geloof? Wat maakt dit meer bijzonder? Meer helder? Meer waarschijnlijker?

[appelfflap]

Dikkemick, reageer nou ook eens even kort op Appelflap en Erik, die heel emotioneel ( en ook nog eens voor hun beurt) reageren op wat ik aan jou schreef.

dikkemick hoeft niet te reageren
opnieuw tracht je van onderwerp te veranderen (emtioneel?), opnieuw negeer je vragen en opmerkingen, opnieuw ga je over tot persoonlijke sneren
riep jij niet op tot redelijkheid?


in je daden zie ik hier niets van terug karssenberg, je oproep zijn holle woorden

[Rereformed]

Off-topic discussie met Job verplaatst naar: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 88#p439488" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Dikkemick, reageer nou ook eens even kort op Appelflap en Erik, die heel emotioneel ( en ook nog eens voor hun beurt) reageren op wat ik aan jou schreef.

Daarnaast: als jij zegt, dat mijn keuze niet bewust kon zijn, omdat ik gebleven ben bij het geloof, waarin ik ben opgevoed dan houdt het voor mij op en kan ik niet verder met jou. Weet jij beter hoe bewust mijn keuze was dan ikzelf?

Je schrijft eerder: Maar zo werkt het ook niet. Ik denk wel dst ik er - meer dan 45 jaar geleden - bewust voor gekozen heb om bij het geloof te blijven, dat mij als kind al is meegegeven door mijn ouders en in de kerk. Dat ik er ook innerlijk van overtuigd werd, dat het de waarheid is.

Bewust(!) voor gekozen.
Dit impliceert doorgaans een (bewuste) weloverwogen keuze. Een redelijke verstandelijke volwassen keus. Je hebt alle godsdiensten tegenover elkaar afgezet en ben daarna tot de conclusie gekomen dat het christendom de beste keuze zou zijn.
Ik zou deze afwegingen (deze motivaties/weloverwogen rationele keuzen) van je graag lezen hier.

[Demiurg]

Je schrijft eerder: Maar zo werkt het ook niet. Ik denk wel dst ik er - meer dan 45 jaar geleden - bewust voor gekozen heb om bij het geloof te blijven, dat mij als kind al is meegegeven door mijn ouders en in de kerk. Dat ik er ook innerlijk van overtuigd werd, dat het de waarheid is.

Dikkemick, we snappen je redenatie: je kiest alleen bewust als je een andere keuze maakt dan die je is aangeleerd. Misschien is het dan nu tijd om je eigen waarheid even opzij te zetten. Als Karssenberg verklaart dat hij na een bewuste afweging van de opties voor het geloof van zijn opvoeding heeft gekozen, dan moet je dat maar accepteren. Het heeft geen zin een open gesprek te voeren als je weigert de oprechte verklaringen van je opponent serieus te nemen.

[dikkemick]

Je schrijft eerder: Maar zo werkt het ook niet. Ik denk wel dst ik er - meer dan 45 jaar geleden - bewust voor gekozen heb om bij het geloof te blijven, dat mij als kind al is meegegeven door mijn ouders en in de kerk. Dat ik er ook innerlijk van overtuigd werd, dat het de waarheid is.

Dikkemick, we snappen je redenatie: je kiest alleen bewust als je een andere keuze maakt dan die je is aangeleerd. Misschien is het dan nu tijd om je eigen waarheid even opzij te zetten. Als Karssenberg verklaart dat hij na een bewuste afweging van de opties voor het geloof van zijn opvoeding heeft gekozen, dan moet je dat maar accepteren. Het heeft geen zin een open gesprek te voeren als je weigert de oprechte verklaringen van je opponent serieus te nemen.

Ik zou bijna willen zeggen: "Hou je erbuiten Kok!"

Karssenberg weet wat ik met mijn vraag bedoel en ik zou van hem graag antwoord krijgen. Niet een antwoord dat hem met de paplepel wordt ingegeven door Demiurg.
En BEWUSTE keuze is niet een aangeleerde keuze als je een WELOVERWOGEN mening over andere religies/atheisme denkt te hebben.

[Erik]

Dikkemick, reageer nou ook eens even kort op Appelflap en Erik, die heel emotioneel ( en ook nog eens voor hun beurt) reageren op wat ik aan jou schreef.

Beste heer Karssenberg, je schijnt niet te begrijpen dat iedere emotie die jij meent waar te nemen in het digitale woord van anderen, niet meer is dan de reflectie van je eigen emoties.
Wil je die emoties niet toekennen aan anderen.
En wil je dit soort slappe reacties gewoon achterwege laten en gewoon een keer antwoord geven op de vragen.
Of zijn ze echt te moeilijk?

[Aton]

Karssenberg weet wat ik met mijn vraag bedoel en ik zou van hem graag antwoord krijgen. Niet een antwoord dat hem met de paplepel wordt ingegeven door Demiurg.
En BEWUSTE keuze is niet een aangeleerde keuze als je een WELOVERWOGEN mening over andere religies/atheisme denkt te hebben.

Ik heb er ook nog de bedenking bij dat deze weloverwogen bewuste keuze 45 jaar geleden gemaakt is. Wordt het dan niet zachtjesaan tijd deze keuze eens weloverwogen te updaten ? Er is ondertussen enorm veel informatie bijgekomen via internet met nieuw archeologisch en tekstueel materiaal, dat we haast kunnen spreken over de duistere middeleeuwen van 45 jaar geleden. Je moet dan wel een heel verstarde mening hebben om hierin nog vast te zitten. Ik mag er niet aan denken met wat voor ideeën ik toen nog zat.

[PietV.]

Dikkemick, we snappen je redenatie: je kiest alleen bewust als je een andere keuze maakt dan die je is aangeleerd. Misschien is het dan nu tijd om je eigen waarheid even opzij te zetten. Als Karssenberg verklaart dat hij na een bewuste afweging van de opties voor het geloof van zijn opvoeding heeft gekozen, dan moet je dat maar accepteren. Het heeft geen zin een open gesprek te voeren als je weigert de oprechte verklaringen van je opponent serieus te nemen.

Misschien interessant om je eigen keuze op dit vlak eens in een apart topic uiteen te zetten. Nu lever je bijval aan een medegelovige, maar zet jezelf op dit vlak eens centraal. Wanneer is het begonnen en hoe heb je het in stand kunnen houden bijvoorbeeld. En doe je er nog veel voor om dit proces in de juiste richting te kanaliseren?

[Fish]

Ik zou bijna willen zeggen: "Hou je erbuiten Kok!"

Lees even E8 in de forumregels dikkemick.

[dikkemick]

Ik zou bijna willen zeggen: "Hou je erbuiten Kok!"

Lees even E8 in de forumregels dikkemick.

Excuus, maar het was een knipoog naar ons nieuwe forumlid Cor van der Laak.
https://www.youtube.com/watch?v=Ac1tzZgox_0" onclick="window.open(this.href);return false;

[zennie]

En BEWUSTE keuze is niet een aangeleerde keuze als je een WELOVERWOGEN mening over andere religies/atheisme denkt te hebben.

Begrijp ik het nu goed als ik lees dat jij stelt dat dhr Karssenberg alleen kan spreken van een bewuste keuze van gereformeerd vrijgemaakt kan hebben als hij andere religies/levensovertuigingen heeft afgewogen, dan is mijn vraag aan jouw van de vele duizenden levensovertuigingen hoeveel moet hij er dan afgewogen hebben voordat het het stempeltje bewust kan hebben?

Enerzijds begrijp ik jouw redenering wel een beetje. Als je van kinds af aan ben opgevoed met levensovertuiging A in hoeverre is het dan dat je bewust kiest voor levensovertuiging A als je weinig tot geen vergelijkend materiaal in een later stadium tot je hebt genomen....

Anderzijds, en daar neig ik toch meer naar is twijfelen aan iemands bewuste beoordeling a.d.h.v. een waslijstje andere opties misschien ook niet een hele faire manier van doen. Immers iemand kan zich bewust zijn van de vele andere mogelijkheden (en ik schat Karssenberg daar zeker wel toe in staat, hij weet freethinker.nl immers te vinden) en bewust te kiezen voor de levensovertuiging A die hij als kind heeft geleerd. Misschien nog geeneens voor de inhoud van levensovertuiging a of de inhoud van andere levensovertuigingen maar gewoon omdat je je als persoon er lekker bij voelt om bij levensovertuiging a te blijven.

Mijn reden van afvalligheid heeft als oorsprong niet de inhoud van leerstellingen, maar een gevoel, een bewuste afweging op basis van gevoel (niet de afweging "Wat is de inhoud van de leer en die van andere", maar de afweging "hoe voel ik me er bij"), pas daarna ben ik andere zaken gaan bestuderen zou ik nu mogen zeggen dat het aannemen van een andere levensovertuiging bewust is gedaan?

Is het niet een grote eis om iemand te houden aan rationele/afwegende bewuste keuzen terwijl veel keuzen die wij maken domweg irrationeel zijn en die wij daarna verrationaliseren?

Ik denk dat dhr. Karssenberg wanneer hij stelt dat hij een bewuste keuze heeft gemaakt bewust heeft gekozen voor een gevoelskwestie niet voor een rationele (afwegende) kwestie.