Freethinker.nl

En voor de zekerheid Dennett zijn mening over ILLUSIONS van Frankish:
https://www.researchgate.net/profile/Da ... usness.pdf

72 Daniel C. Dennett
Illusionism as the Obvious Default Theory of Consciousness

want dat zit wat anders dan jij vindt:

MaartenV schreef:De link die je geeft gaat over illusionisme. Het concept dat het fenomenale bewustzijn een illusie zou zijn.

Wel: als er iets is dat geen illusie kan zijn, is het datgene waarin alle illusies verschijnen en weer verdwijnen = bewustzijn.


Om van een illusie te kunnen spreken, is bewustzijn een conditio sine qua non.

Roeland

Ok, Heeck, dank voor de links. Ik ga dat zeker eens lezen. Ik wil ook andere visies leren kennen.

MaartenV schreef: ↑23 mar 2025 19:05 Ok, Heeck, dank voor de links. Ik ga dat zeker eens lezen. Ik wil ook andere visies leren kennen.

Misschien kan je beter eerst je eigen visie(s) onderbouwen!

ik zou van je willen zien wat jouw onderbouwing is voor het door jou geponeerde en door mij van een naam voorziene " lijfloos bewustzijn", of je ook genoemde "atavars" daar naast bestaan of dat je die hebt laten vallen.

Of dat je ze toch maar beide zal laten vallen omdat ze niet verenigbaar zijn met de al bestaande biologische kennis over het functioneren van mensen en hun vele duizenden jaren tellende voorgeslachten.


Roeland

heeck schreef: ↑23 mar 2025 20:35

MaartenV schreef: ↑23 mar 2025 19:05 Ok, Heeck, dank voor de links. Ik ga dat zeker eens lezen. Ik wil ook andere visies leren kennen.

Misschien kan je beter eerst je eigen visie(s) onderbouwen!

ik zou van je willen zien wat jouw onderbouwing is voor het door jou geponeerde en door mij van een naam voorziene " lijfloos bewustzijn", of je ook genoemde "atavars" daar naast bestaan of dat je die hebt laten vallen.

Of dat je ze toch maar beide zal laten vallen omdat ze niet verenigbaar zijn met de al bestaande biologische kennis over het functioneren van mensen en hun vele duizenden jaren tellende voorgeslachten.


Roeland

Een lijfloos bewustzijn valt moeilijk te bewijzen, niet? Omdat lijfloos in materiële zin 'bewijsloos' betekent.
Ik neem echter de getuigenissen van medici en medische staf ernstig wanneer zij zeggen dat hun patiënt alle tekenen had van bewusteloosheid had en toch wat er in de kamer gebeurde accuraat kon beschrijven. Zelfs buiten de onmiddellijke kamer.

Dit in tegenstelling tot wat vrijdenkers vaak beweren dat zelfs bij een van lijf en leden voorzien bewustzijn de waarnemingen zodanig feilbaar zijn dat accurate waarneming bijna niet mogelijk is. De accuraatheid van de lijfloze bewustzijnden bleek zodanig accuraat dat de medische staf dat vermeldenswaardig vond. Vooral tijdens een moment van complete bewusteloosheid.

Zie getuigenissen OBE's in Titus Riva's boek 'Wat een stervend brein niet kan'.

Maarten, Geschenk van de Sterren is het waargebeurde verhaal over de buitenaardse ontvoering van Elena Danaan.

Zie je een overeenkomst?

dikkemick schreef: ↑23 mar 2025 20:58 Maarten, Geschenk van de Sterren is het waargebeurde verhaal over de buitenaardse ontvoering van Elena Danaan.

Zie je een overeenkomst?

Kijk, het is aan een vrijdenker om dat verhaal grondig te onderzoeken en op zijn bewijslast te beoordelen.
Bij OB'E's is de medische staf duidelijk over de toestand van de patiënt tijdens de operatie en wat deze getuigt gezien te hebben.
Je hoeft daar geen getrraind wetenschappelijk onderzoeker voor te zijn om een ware getuigenis van een foute te onderscheiden. Om te weten wat er tijdens de operatie gebeurde, als chirurg bijvoorbeeld, en te horen wat de patiënt daar achteraf over getuigt.

Als bij die ontvoering er ook zeer duidelijk bewijzen zijn, dan is het aan de vrijdenker om dat verhaal te aanvaarden.

MaartenV schreef: ↑23 mar 2025 21:00

dikkemick schreef: ↑23 mar 2025 20:58 Maarten, Geschenk van de Sterren is het waargebeurde verhaal over de buitenaardse ontvoering van Elena Danaan.

Zie je een overeenkomst?

Kijk, het is aan een vrijdenker om dat verhaal grondig te onderzoeken en op zijn bewijslast te beoordelen.
Bij OB'E's is de medische staf duidelijk over de toestand van de patiënt tijdens de operatie en wat deze getuigt gezien te hebben.
Je hoeft daar geen labo onderzoeker voor zijn om een ware getuigenis van een foute te onderscheiden.

Als bij die ontvoering er ook zeer duidelijk bewijzen zijn, dan is het aan de vrijdenker om dat verhaal te aanvaarden.

Moet ieder persoonlijk verhaal onderzocht worden? Mensen beweren de meest vreemde zaken.

MaartenV schreef: ↑23 mar 2025 21:00 ...
Bij OB'E's is de medische staf duidelijk over de toestand van de patiënt tijdens de operatie en wat deze getuigt gezien te hebben.
...

Zijn bij die OBE's al weleens die merktekens die men soms pleegt aan te brengen op bijvoorbeeld operatie lampen al weleens beschreven?

MaartenV schreef: ↑23 mar 2025 20:55

heeck schreef: ↑23 mar 2025 20:35

MaartenV schreef: ↑23 mar 2025 19:05 Ok, Heeck, dank voor de links. Ik ga dat zeker eens lezen. Ik wil ook andere visies leren kennen.

Misschien kan je beter eerst je eigen visie(s) onderbouwen!

ik zou van je willen zien wat jouw onderbouwing is voor het door jou geponeerde en door mij van een naam voorziene " lijfloos bewustzijn", of je ook genoemde "atavars" daar naast bestaan of dat je die hebt laten vallen.

Of dat je ze toch maar beide zal laten vallen omdat ze niet verenigbaar zijn met de al bestaande biologische kennis over het functioneren van mensen en hun vele duizenden jaren tellende voorgeslachten.


Roeland

A]
Een lijfloos bewustzijn valt moeilijk te bewijzen, niet? Omdat lijfloos in materiële zin 'bewijsloos' betekent.
B)
Ik neem echter de getuigenissen van medici en medische staf ernstig wanneer zij zeggen dat hun patiënt alle tekenen had van bewusteloosheid had en toch wat er in de kamer gebeurde accuraat kon beschrijven. Zelfs buiten de onmiddellijke kamer.
C)
Dit in tegenstelling tot wat vrijdenkers vaak beweren dat zelfs bij een van lijf en leden voorzien bewustzijn de waarnemingen zodanig feilbaar zijn dat accurate waarneming bijna niet mogelijk is. De accuraatheid van de lijfloze bewustzijnden bleek zodanig accuraat dat de medische staf dat vermeldenswaardig vond. Vooral tijdens een moment van complete bewusteloosheid.
D)
Zie getuigenissen OBE's in Titus Riva's boek 'Wat een stervend brein niet kan'.

ad A)
Jij bent degeen die poneert dat los van het lichaam kan worden gerapporteerd en dat afstand daarbij geen probleem ks EN dat bewijskracht zou moeten worden ingesteld gelijkwaardig aan normale getuigenissen.
ad B)
Dat is jouw probleem, dat je de grens laat vervagen en zo tot een toch onacceptabele manier van bedotten komt.
De proeven door Parnia met waarnemen buiten de kamer hebben niets opgeleverd meldde ik je al eerder.
ad C)
"Vrijdenkers" is een onhanteerbare bron en je schuift hen toe wat zo oncontroleerbaar is. Precieze bronvermeling!!!!!
ad D)
Een stervend brein interesseert me niet het gaat ne om rapporteren zoals door jou is opgebracht en voorgestaanh.
Van Rivas hecht ik alleen practische waarde aan zijn verklarend woordenboek.


Roeland

En Maarten,

Ik vroeg je augustus 2024 wat jij bedoelt met expansief bewustzijn en ik wacht nog steeds op antwoord terwijl jouw precisering er nu echt toe doet:

viewtopic.php?p=641244#p641244

Roeland schreef:
Nu nog even in extenso uit de doeken doen wat jij allemaal vindt passen bij “een expansie van het bewustzijn” en wat de reden is dat je daarmee afwijkt van hetgeen de door jou aangehaalden vinden.
Die overigens frictieloos naast de bevindingen van het UMCG passen.

Roeland

MaartenV,

In 2013 was voor jou leven na de dood noodzakelijk om nu te bestaan, begrijp ik uit de reactie van Rereformed destijds:
viewtopic.php?p=380154#p380154

Rereformed schreef:. . .
. . .
Voor mij is het leven juist het allergrootste wonder dat ik me kan voorstellen.

Ik vind jouw 'oplossing' overigens wel komisch. Iemand die het leven maar niks vindt schept zichzelf als troost de illusie dat het leven na de dood nog eindeloos doorgaat.

Dat zou expansief bewustzijn de betekenis van wensdroom geven tenzij je ondertussen iets anders bent gaan vinden,
En dat lijkt me gezien je laatste paar antwoorden niet het geval.

En dat maakt jouw "bedotten" wel erg indenkbaar maar bepaald niet betrouwbaar als informatie met een wetenschappelijk tintje.

Roeland

heeck schreef: ↑24 mar 2025 10:41 MaartenV,

In 2013 was voor jou leven na de dood noodzakelijk om nu te bestaan, begrijp ik uit de reactie van Rereformed destijds:
viewtopic.php?p=380154#p380154

Jij herinnert je iets wat iemand 12 jaar geleden schreef en haalt dat zo even uit die diepste kelders naar boven om een punt te maken?

Reref,

Er zijn mensen met een angstwekkend goed geheugen; maar zo eentje daar hoor ik ook al niet bij.
Ik was systematisch in de weer om MaartenV zijn beweringen te overzien.

Dat jij dan, zo lang geleden alweer, gelijk zo elegant markeert waar het kennelijk nog steeds vaak om draait.

Roeland

Mullog schreef: ↑23 mar 2025 21:29

MaartenV schreef: ↑23 mar 2025 21:00 ...
Bij OB'E's is de medische staf duidelijk over de toestand van de patiënt tijdens de operatie en wat deze getuigt gezien te hebben.
...

Zijn bij die OBE's al weleens die merktekens die men soms pleegt aan te brengen op bijvoorbeeld operatie lampen al weleens beschreven?

Ja, dat onderzoek is idd gedaan. De resultaten waren gemengd of niet, en nu komt het, reproduceerbaar , alsof de mens en machine is waarbij een bepaald knopje bij ieder mens afzonderlijk of zelfs bij de zelfde mens het zelfde resultaat zal hebben. Natuurlijk is het resultaat niet reproduceerbaar. Het is niet gezegd dat die zelfde mens bij bv nog een operatie opnieuw een buitenlichamelijke ervaring zal hebben, zoals gezegd is de mens niet een machine die bij elke druk op de zelfde knop het zelfde resultaat zal afgeven danwel brengen.

En wanneer iemand een bijna dood ervaring en/of buiten lichamelijke ervaring heeft hoeft het niet zo te zijn dat de aandacht onmiddellijk gaat naar een merkteken op bv een operatielamp of iets in die geest, het is heel goed mogelijk dat andere zaken vele malen belangrijker zijn. Dus als een onderzoeker dan gaat vragen heb je dit of dat ook gezien en het antwoord is nee is dat reden genoeg om de buitenlichamelijke ervaring als niet valide te beschouwen, wat ook prima is want waarom zou je überhaupt je buitenlichamelijke ervaring gevalideerd willen zien door de wetenschap wanneer er meer dan voldoende ervaringsdeskundigen zijn die zo’n ervaring wel kunnen valideren al is het alleen al omdat het er zoveel zijn. Daar ligt ook gelijk mijn vraag aan Maarten waarom wil je de mensen hier zo graag overtuigen van het bestaan een buitenlichamelijke bewustzijn. Ik snap daar dus echt niks van.

Ik ben het volledig eens met Rereformed. 12 jaar geleden schreef ik inderdaad over buitenlichamelijke ervaringen, maar het is hier off topic. Ik wil het hier in deze topic vooral hebben over wetenschappelijk onderzoek dat de filtertheorie ondersteunt. Bijvoorbeeld dat elektrische activiteit in de hersenen cognitieve vaardigheden onderdrukt in sommige gevallen in plaats van dit te bevorderen. Toediening van anti-epileptica waarbij cognitieve vaardigheden verbeteren, toont dat bijvoorbeeld aan.

En dat, in contrast daarmee, bij vermindering van deze elektrische activiteit, we toegang lijken te krijgen tot een meer verruimde bewustzijnsstaat. Zowel tijdens diepe meditatie, holotropisch ademwerk dat voor vasoconstrictie zorgt in de hersenen, als bij psychedelica.

Ik zal in deze forumtopic verder bewijsmateriaal zoeken ter ondersteuning van de filtertheorie en geen off topic vragen meer beantwoorden.