Overvallers en de Koran

[Loekie1]

Dit las ik ergens op het internet.

De overvaller handelde volgens de koran.

"Maar ik heb ooit gezegd, en ik herhaal het: het enige wat deugt aan de islam, zijn de moslims." Maar andere geloven zijn toch ook wel tot doden in staat? "Inderdaad, ook christenen kunnen elkaar doden", erkent Fadelle, "maar de Bijbel roept daar niet toe op. De Koran wel. Je moet het zo zien: je hebt kwaadaardige christenen. Zij gaan tegen de Bijbel in. En je hebt kwaadaardige moslims. Zij voeren de Koran uit."…….Het probleem hier zijn de Europese politici. Zij gebruiken de moslims, omdat het potentiële stemmen zijn….…De meeste moslims “geloven” volgens hem op een schoolse en slaafse manier, zonder nadenken: "Wij moeten moslims hier bewust maken van hun geloof; wat het inhoudt en waar het voor staat. Mein Kampf van Adolf Hitler is verboden, omdat het aanzet tot haat. De Koran doet precies hetzelfde. Waarom proberen politici dat buiten het debat te houden? Met Hitlers ideeën kun je nog zelf weten wat je doet. Maar de Koran is voor moslims het woord van God. Het moet dus opgevolgd worden"

Klare taal en helemaal to the point. Moeten wij moslims bewust maken van hun geloof, wat het inhoudt en waar het voor staat?

[Samsa]

Klare taal en helemaal to the point. Moeten wij moslims bewust maken van hun geloof, wat het inhoudt en waar het voor staat?

Van mij moet het niet.. ik zet zo m'n twijfels erbij of het werkt. Hoeveel heb je er al bekeerd? Al die aandacht voor religie.. het zou nog bijna belangrijk worden. Je kan natuurlijk ook gewoon over belangrijke dingen praten met ze.. ipv over hun geerfde hobby's.. Gemeenschappelijke dingen bijvoorbeeld.

[gerard_m]

Ik denk dat het meer zin heeft om de niet-moslims hiervan bewust te maken.

[Uncle Rat]

Dit las ik ergens op het internet.

De overvaller handelde volgens de koran.

"Maar ik heb ooit gezegd, en ik herhaal het: het enige wat deugt aan de islam, zijn de moslims." Maar andere geloven zijn toch ook wel tot doden in staat? "Inderdaad, ook christenen kunnen elkaar doden", erkent Fadelle, "maar de Bijbel roept daar niet toe op. De Koran wel. Je moet het zo zien: je hebt kwaadaardige christenen. Zij gaan tegen de Bijbel in. En je hebt kwaadaardige moslims. Zij voeren de Koran uit."…….Het probleem hier zijn de Europese politici. Zij gebruiken de moslims, omdat het potentiële stemmen zijn….…De meeste moslims “geloven” volgens hem op een schoolse en slaafse manier, zonder nadenken: "Wij moeten moslims hier bewust maken van hun geloof; wat het inhoudt en waar het voor staat. Mein Kampf van Adolf Hitler is verboden, omdat het aanzet tot haat. De Koran doet precies hetzelfde. Waarom proberen politici dat buiten het debat te houden? Met Hitlers ideeën kun je nog zelf weten wat je doet. Maar de Koran is voor moslims het woord van God. Het moet dus opgevolgd worden"

Klare taal en helemaal to the point. Moeten wij moslims bewust maken van hun geloof, wat het inhoudt en waar het voor staat?

Ik lees niets over een overvaller in het stuk waaruit de geciteerde teksten lijken te komen:

Het enige wat deugt aan de islam, zijn moslims'
...

Merkwaardig genoeg denkt Fadelle dat het christendom een rol zal gaan spelen in de strijd tegen de islam:

Fadelle is verrassend optimistisch over de geestelijke weerbaarheid van Europa: "Officieel zijn er in Frankrijk nog 14 procent bewuste christenen. Ik geloof dat cijfer niet. Ik denk dat er in Europa veel meer mensen zijn die voelen voor het geloof. Het probleem hier zijn de Europese politici. Zij gebruiken de moslims, omdat het potentiële stemmen zijn. De media zijn daar niet kritisch genoeg op. Voor mij zijn Europeanen ietwat in slaap gevallen christenen. Ik wil ze graag helpen wakker maken."

[Wormpje]

Ik denk dat het meer zin heeft om de niet-moslims hiervan bewust te maken.

Allebei, denk ik. Er zijn ook van nature vriendelijke moslims die geen benul hebben van wat ze aanhangen. Maar mensen kunnen taai zijn met dat soort dingen, en komen dan met ontkenningssmoesjes. Dus makkelijk zal het niet gaan.

[Samsa]

Ik zou dus gewoon gebruik maken van het feit dat religie in ons land geen voordeel oplevert: het is dus puur een kwestie van de boel verdunnen.. en verder verdunnen... tot er niks meer van over is dus (er valt geen winst te behalen om bij die groep te horen). Niet-gelovigen zijn in de meerderheid.. daar kunnen makkelijk groepjes gelovigen bij mengen: de tijd leert dat als je maar genoeg variatie binnen een groep krijgt dat dat strakke geloof snel het loodje legt. Zie een boel Europese landen... In een kleine gesloten gemeenschap die tegenover een vijandige buitenwereld staat kan het echter lang duren..

[Wormpje]

Ik heb wel vaak het idee dat ze het fijn vinden om een minderheid te zijn. Dit verleent een prachtige situatie om vanuit te klagen, gediscrimineerd te zijn, en zich over te geven aan querulantie en een misplaatst slachtoffergevoel.

[HomoSignificans]

Moeten wij moslims bewust maken van hun geloof, wat het inhoudt en waar het voor staat?

Nee, dat moeten wij niet. Je zult er niet veel mee bereiken. Binnen de islam zijn te veel verschillen om er veel moslims mee aan te spreken. Het wordt waarschijnlijk zo'n ultra-orthodoxe versie dat veel mensen niet eens zin hebben om te luisteren. Als mensen geloven in een mooie roze islam waarin alles lief en aardig is, gaat je bewustmakingscampagne namelijk niet in op datgene waar die moslims nou eigenlijk in geloven.

Zo woont er bij mij in de buurt een islamitische familie. Op het verjaardagsfeestje van mijn broertje -een paar jaar geleden inmiddels- kwam dus één van die kinderen op bezoek. Bij het avondeten hadden ze fricadellen (lokale spelling geloof ik), en dat joch had dus ook een fricadel gegeten. Pas achteraf bedacht mijn vader dat hij dus varkensvlees gegeten had, dus besloot hij het aan de ouders te vertellen. "Nou," zei de moeder bij het ophalen, "zo streng zijn we niet hoor". Ik denk niet dat deze mensen zich op enige wijze aangesproken zullen voelen.

Je loopt enkel het risico dat ze je alleen maar irritant vinden als je je aan lijkt te sluiten bij de idiote 'islamcritici' waar er toch al te veel van zijn (types à la Wilders of Hans Jansen). "Hè, heb je die weer met z'n talloze vervelende feitjes over m'n geloof," hoor ik ze al denken.

Het lijkt me gewoon niet verstandig om moslims telkens in hun geloof terug te duwen, in hun groepje, om telkens te roepen wat ze moeten denken en geloven. Het is daarentegen veel zinniger om te discussiëren over hetgeen zij wel denken. Bijvoorbeeld als iemand zegt dat hij in god gelooft, of dat vrouwen een andere positie zouden moeten hebben dan mannen, of dat het slecht is om , etc. etc. Dan leg je ook niet steeds zo'n nadruk op religie.

[HomoSignificans]

Ik zou dus gewoon gebruik maken van het feit dat religie in ons land geen voordeel oplevert: het is dus puur een kwestie van de boel verdunnen.. en verder verdunnen... tot er niks meer van over is dus (er valt geen winst te behalen om bij die groep te horen). Niet-gelovigen zijn in de meerderheid.. daar kunnen makkelijk groepjes gelovigen bij mengen: de tijd leert dat als je maar genoeg variatie binnen een groep krijgt dat dat strakke geloof snel het loodje legt. Zie een boel Europese landen... In een kleine gesloten gemeenschap die tegenover een vijandige buitenwereld staat kan het echter lang duren..

Je, hier ben ik het helemaal mee eens. Moslims voelen zich verbonden met de groep, en dat gevoel wordt versterkt wanneer men hen als één groep blijft beschouwen en behandelen. Als een moslim op tv een debat over het geloof ziet tussen een imam en een atheïst, zal hij geneigd zijn in zijn hoofd met de imam mee te redeneren en tegen de atheïst in. Je kunt zo iemand dan alleen overtuigen door hem te laten inzien dat hij het in feite niet met de imam eens is. Daarom moet je het debat uit het domein van de religie trekken, zodat de tegenstelling lid van de groep / geen lid van de groep niet tot zijn recht komt.

Ik baal dan ook nogal van partijen als de PVV, die die tegenstelling uitvergroten en zo de secularisering tegenwerken. Uiteraard doen zij dit expres, omdat het stemmen oplevert (zij hebben baat bij meer/strengere moslims) maar niettemin vind ik het erg dom.

[Samsa]

Het lijkt me gewoon niet verstandig om moslims telkens in hun geloof terug te duwen, in hun groepje, om telkens te roepen wat ze moeten denken en geloven.

Aardig geformuleerd ja, dat terugduwen zo ervaar ik het ook.. sommige hier kennen de koran zo onderhand beter dan de moslims die ik ken.. die worden bijna nog gedwongen om zich te gaan inlezen. Als je religie onbelangrijk vindt tov het individu.. moet je er juist niet continu boeken bij gaan slepen en ze er met de neus op drukken. Ze gaan om allerlei redenen echt niet van hun geloof afstappen.. puur om de formaliteit al niet. Wat ze wel kunnen doen is het dermate verdunnen dat het nauwelijks meer iets voorstelt, en dat is wat ik bij veel oud-klasgenoten bijv. heb gezien. Dat beeld zou over 2-3 generaties wel eens heel anders kunnen zijn omdat deze mensen nu al aangeven dat ze er weinig mee hebben (hun ouders nog wel!), laat staan hun kleinkinderen..

Mijn ervaring is iig dat als deze mensen gewoon worden opgenomen in normale sociale kringen (arbeidsvloer, school, etc.) en gaan mengen met anderen dat zij een stuk milder worden (sowieso komt dat met leeftijd, omdat ze dan wel andere dingen aan hun hoofd hebben dan de hele dag gelovig doen )... Sowieso zijn de sociale repercussies bij afvalligheid dan niet meer zo significant: op dit moment klitten ze erg samen waardoor het systeem zichzelf in stand houdt.. terwijl als al je vrienden toch al niet gelovig zijn.. dan maakt het weinig uit of jij dat nog bent.

Waar je mee omgaat raak je mee besmet.. dat kun je ook nuttig gebruiken natuurlijk!

[Klikzoi]

Bepaalde delen uit de Koran blijven onverenigbaar met ons Westerse gedachtegoed. Denk aan het afwijzen van andersdenkenden en/of homosexuelen of de vrijheid om te kunnen overstappen naar een andere religie. De Koran maakt op basis van geloof onderscheidt tussen de verschillende mens-typen, waarbij de moslim uiteraard bovenaan staat. Ook predikt de Koran niet de andere wang toe te keren, maar indien nodig het zwaard te hanteren.

Het blijven gevaarlijke denkbeelden en voor meerdere interpretaties vatbaar. De Jihad kan metaforisch als een innerlijke strijd worden opgevat om een beter mens te worden, maar het kan tegelijkertijd een instrument zijn om het wereldwijde moslimterrorisme te rechtvaardigen. We zien dat in sommige moslimlanden het recht van de vrouw door dergelijke interpretaties zijn ontnomen en waar vrouwen vandaag de dag in volledig bedekte en zwarte gewaden (slechts onder begeleiding van de man) mogen buitenkomen. Gruwelijk en mensonterend. Alsof je een hond uitlaat. Het ironische is dat pakweg 50 jaar eerder die vrouwen toen hoogstens met een sjaaltje rondom hun hoofd rondliepen en vrij onderwijs genoten. Dus bepaalde interpretaties kunnen onder specifieke hardliners ernstige gevolgen hebben.

De Islam is meer dan een religie alleen. Het bestaat uit voorschriften hoe een moslim zich moet gedragen. Dat betekend dat de Islam politieke en economische wortels kent. In Nederland wordt de Islam slechts vereenzelvigd als religie, maar dat is een misverstand. Daardoor valt de Islam grondwettelijk onder de vrijheid van godsdienstbeleving. Hierdoor ontstonden enkele mazen binnen diezelfde wetgeving. (denk aan liefdadigheidsinstelling die vanuit religieus oogpunt via de achterdeur het wereldwijde moslimterrorisme sponseren of de constante discussies over de zogenoemde haatimams)

Ik maak me wel zorgen. Want wereldwijd zie je dat de extremistische hardliners binnen bestaande moslimlanden de macht overnemen en hervormingen doorvoeren. De grote steden in Europa bezitten wijken die volledig zijn afgeschermt van de mainstraime samenleving. Denk aan Brussel of de franse voorsteden. De dader in Toulouse bewees hoe vatbaar dergelijke jongeren zijn voor de harde radicale Islam. Het lijkt steeds dichterbij de eigen voordeur te komen.

[Samsa]

En om dat tegen te gaan stel je voor om ze te segregeren en de hele dag de koran onder hun neus te drukken?

[Klikzoi]

Ik denk dat vanuit wettelijk oogpunt de Islam anders dient te worden gedefinieërd. Het is niet louter een religie alléén met enkel religieuze voorschriften. Het is een totalitaire ideologie die zijn aanhangers opdraagt volgens specifieke voorschriften te leven. Het zijn juist die voorschriften die tot concflict kunnen komen met de grondwettelijke vrijheden binnen niet-moslimlanden.

Wat je nu ziet is dat er hoofdzakelijk wordt gedoogd. Inplaats dat er een discussie op fundamentele punten plaatsvind, wordt er teveel weggekeken of wordt de inhoud juist gebaggetaliseerd. Men hoopt dat de kloof tussen het Westerse vrije gedachtegoed en Islam binnen enkele generaties zal worden gedicht. Ik denk dat dit 'whishfull thinking' is en zodoende de hardliners ruimte biedt hun machtsbasis uit te breiden. Totdat het te laat is en ook europese landen steeds vaker te maken krijgen met individuele aanslagen (zoals bij de dader in Toulouse) of in de vorm van etnisch geweld, waarbij de radicale Islam een inspirator kan zijn voor de uitzichtloze jeugd in de ghetto's. Zeker wanneer de economische onzekerheid binnen Europa toeneemt.

[HomoSignificans]

Ik zou niet weten waarom het noodzakelijk is, de juridische definitie te wijzigen. Dat zal niet zoveel veranderen. Overigens is een ideologie slechts een groep samenhangende ideeën. Elke religie met enige samenhang is dus een ideologie. -

[HomoSignificans]

Bepaalde delen uit de Koran blijven onverenigbaar met ons Westerse gedachtegoed. Denk aan het afwijzen van andersdenkenden en/of homosexuelen of de vrijheid om te kunnen overstappen naar een andere religie. <rest van het verhaal>

Ik ben het ermee eens dat dit soort dingen niet toegelaten moeten worden. Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop je dat wilt doen (tenminste, ik ga er maar vanuit dat je het met de stelling in het OB eens bent).

Je ziet wel dat de islam aan verandering onderhevig is. Tegenwoordig is het inderdaad in steeds meer landen zo, dat de algemene kijk een stuk orthodoxer is dan vroeger. De islam is, net als elke andere religie, voor meerdere interpretaties vatbaar, en door de geschiedenis heen zijn ook verschillende interpretaties gangbaar. Hoe kan dat? Jij lijkt de oorzaak ervan binnen de islam zelf te zoeken, maar dat lijkt me onlogisch. Het lijkt me logischer dat de oorzaak van buiten komt. Daarom heeft het ook geen zin, diep in te gaan op de religieuze geschriften. Beter is het, in te gaan op wat de moslims zelf zeggen.