Ingezonden brief over religie

[lowflyer]

In onze regiokrant (De Limburger van afgelopen zaterdag 5 januari 2013) stonden zoveel onderwerpen die te maken hadden met geloof dat ik het niet kon laten te reageren. Wat ik alleen niet weet is of mijn opmerkingen steekhoudend zijn, of mijn verhaal wel klopt, of men daar iets mee kan? Ik ben tenslotte ook maar een eenvoudige geest (Lowflyer) als ik tenminste soms mensen op dit forum bezig hoor. Afin lees maar eens. Het gaat o.a. ook zij het vluchtig over " de vier katholieke namen die knelden".

n.a.v. de hele zaterdagkrant van 5 januari 2013.
Het was te mooi om waar te zijn. Zoogdieren waarvan de hersens in miljoenen jaren zo evolueerden dat ze er mee konden nadenken, ermee konden gaan redeneren, plannetjes bedenken, gevoelens hebben. Gevoelens van liefde, van verdriet, van blijdschap, van verwachting, van onmacht, maar ook van eigenwaarde. Zoveel eigenwaarde dat de zoogdieren zichzelf mens gingen noemen. Boven alles uitstegen en zichzelf aan de top van het natuurgebeuren plaatsten. Nee….. er was één ding dat nog belangrijker was. Ongrijpbaar weliswaar. Iets dat ons leek te sturen. Iets bovennatuurlijks. Dat bovennatuurlijke echter bleek niet voor iedereen hetzelfde. Bij de een was het beter dan bij de ander. Daardoor ging de een zich ook méér voelen dan de ander, maar die ander had hetzelfde gevoel. Toch bleven we maar zoogdieren met inmiddels goed ontwikkelde brains die prachtige zaken konden voortbrengen. Bij sommige groepen denkende wezens is het grootse van dat bovennatuurlijke minder groots geworden. Tot nietszeggend, onzin zelfs. Je kunt je zelfs afvragen wat het ons als mens ooit heeft opgeleverd. Als we daar tenminste nuchter genoeg over kunnen nadenken. Zijn we door dat machtige onbekende, bovennatuurlijke, elkaar als gewone ziel niet een beetje uit het oog verloren? Zijn we vooral het vertrouwen in elkaar niet een beetje kwijt? Is het nu, in 2013, niet hét moment om dat vertrouwen met alles wat daarbij hoort, maar vooral op voet van gelijkheid, weer beetje bij beetje bij elkaar terug te winnen? Als was het een nieuwe zingeving. We zijn immers zo graag meer mens dan veredeld zoogdier.
Deze ingezonden brief is als reactie op alle religie-gerelateerde zinnen die ik in de krant van afgelopen zaterdag tegenkwam: veel christelijke tradities, mengsel van heidense rituelen, verwateren…uitschrijvingen kerk terug op niveau van vóór schandalen…homoseksuelen vernietigen essentie van menselijk wezen…Malala en ’t recht van meisjes op onderwijs in Pakistan…onthulling van seksueel misbruik in kerk…sinds de zogenaamde Dood van God zijn wij gedwongen zelf werk te maken van het goede…de scheiding van kerk en staat is een groot goed…geen sprake van eerwraak…mensen die alleen maar een traan kennen, ook een lach bieden (Ons Huis, Leger de Heils)…wiegeliedje, voor hèm (Hitler) heb je in ’t holst van de nacht een zoodje Marxistische Joden geslacht…beklemming door vier katholieke voornamen…geen condooms in Afrika tegen aids…rette deine Seele…baby’s overleden vóór de doop gingen niet naar de hemel….
Nou dat was het. Als jullie willen reageren dan graag. Meer over mij vinden jullie bij mijn intro (even voorstellen, 29 oktober 2012). Samengevat; ik ben nog niet zolang "van god los" en ik wil me in mijn omgeving ook weer niet te wild voordoen. Groet, Lowflyer.

[Jinny]

Ik vind het stuk emotioneel geschreven, maar ik mis de echte pointe.
En als het als ingezonden stuk naar de krant gaat wordt het vaak ingekort.

[lowflyer]

Nou, mijn artikel is uiteindelijk helemaal niet geplaatst. Let wel dit was een artikel voor christelijk denkende mensen zoals er in ons Limburg toch nog velen wonen. Ik denk dat die heel anders reageren dan iemand die al langere tijd zonder god is. Waarschijnlijk zijn er velen die met hun geloof op een "dood punt" zitten en niet weten wat ze daar nu verder mee kunnen/moeten. Er kan ook een grote groep zijn die het totaal niet boeit. Zo'n artikeltje als dat van mij zou misschien even/of langer wakker kunnen schudden, of even kunnen doen stilstaan bij. Wat ik graag zou willen is; met zachte hand iets aan de gang brengen. Het passieve, berustende opkloppen. Want het wordt toch langzaamaan een beetje ingeslapen massa. Misschien gapen ze eens bij mijn verhaal en gaan ze weer verder met hun winterslaap?

[Rereformed]

Ik mis ook de pointe. Gaat het over religie?
Ten eerste: "Het was te mooi om waar te zijn"... en vervolgt met gedachten over de evolutie. Bedoel je dus te zeggen dat die evolutie niet heeft plaatsgevonden? Indien je pointe is dat we 'terug naar God' moeten komt het wel in de zwakst mogelijke argumentering naar voren.

Ten tweede: "Er was één ding dat nog belangrijker was. Ongrijpbaar weliswaar. Iets dat ons leek te sturen. Iets bovennatuurlijks." Maar het hele punt van de evolutie - en het gehele moderne leven for that matter - is juist dat er geen bovennatuurlijk is dat ons bestuurt. Als er al 'iets bovennatuurlijks' was dat als belangrijk beschouwd werd dan heb je het over een tijd vóór de moderne tijd, een tijd die al lang vervlogen is en niet meer terugkomt.

Ten derde: "Zijn we vooral het vertrouwen in elkaar niet een beetje kwijt? "
Het lijkt me dat jij zelf met die vraag zit. Voor mij is het antwoord 'nee', dus geen vraag.

Ten vierde: "We zijn immers zo graag meer mens dan veredeld zoogdier."
Hoezo 'immers'? Voor mij staan de twee aan elkaar gelijk. Het lijkt me dus dat je het alweer over jezelf hebt en te snel daarvoor 'we' substitueert.

[lowflyer]

Staat dit laatste bericht van Peter van Velzen wel op de goede plek?

Binnenkort hoop ik nog eens te reageren op mijn eigen inzendig. Daar moet ik eerst nog even op broeden.
Groet, Lowflyer.

[Fish]

Staat dit laatste bericht van Peter van Velzen wel op de goede plek?

Lijkt mij van niet, ik heb het hem gevraagd.

Post van Peter verplaatst naar Volkskrant en racisme.

[lowflyer]

Mijn bericht over de zaterdagkrant van 5 januari 2013 begon met de opmerking: Het was te mooi om waar te zijn.
Of je nu het bijbelverhaal neemt of mijn verhaal van hierboven op basis wat ik bij Darwin geleerd heb, beide verhalen zijn fantastisch. Het eerste is een fantasieverhaal het tweede is (mijn benadering van) de werkelijkheid. Mijn verhaal, naar Darwin, zal degenen die meer zien in het bijbelverhaal best doen schrikken. Zeker wanneer uit mijn verhaal naar voren komt dat god een schepping van de mens is.

Zoals “Reformed” dus voorstelt wil ik absoluut niet terug naar god. Ik schotel iedereen die dat wil lezen het “evolutieverhaal” voor. Ook in dat evolutieverhaal is een moment geweest dat er een of meer goden in beeld kwamen. Dat was de realiteit waar we mee moeten leven. Of dat indertijd bij iedereen zo gelopen is laat ik in het midden.

Dus “Reformed” dat bovennatuurlijke is er gewoon in gekomen (Wodan, Donar, Frya, enz. enz), van onderaf en niet van bovenaf. Dat was óók evolutie.

Nu vraag ik me dus af: Wat heeft ons dat bovennatuurlijke dat later religie/geloof genoemd werd ons uiteindelijk opgeleverd? Ook hiermee wil ik “gelovigen” prikkelen tot “objectief” (???) nadenken. Vooral degene die met z’n/haar geloof op een dood punt zit. Die wil ik een duwtje geven. Zeker niet in de richting van “geloven is beter”. Want daar ben ik inmiddels ook wel achter.

Ik denk dat veel West Europese Christenen niet meer zo zeker zijn van hun geloof. Het vertrouwen tussen gelovigen, minder/anders gelovigen en niet gelovigen is er niet. Was er ook nooit. En al zeker niet tussen hen en fundamentalisten. Ook niet gelovigen/ongelovigen zijn zeer sociale, menslievende wezens. Zij denken alleen meer objectief, los van religie, na over het leven, denk ik. Dat wordt echter door gelovigen niet zo gezien/ervaren; zij missen immers alle objectiviteit. Zij draaien steeds met hun God in een cirkeltje.

Dus welk verhaal je ook neemt de mensheid zit op dit moment niet op een punt om trots op te zijn. Het was te mooi om waar te zijn. Wat een rommeltje zeg.
Maar, niet alleen maar gegeneraliseerd! Er zijn genoeg plekken waar het prima toeven is op onze planeet. Het leven is voor de meeste veredelde zoogdieren gelukkig zeer de moeite waard met elkaar. Ik zou het iedereen zó gunnen.

Let wel, ik heet niet voor niets Lowflyer. Ik ben een mens van eenvoudige woorden waarbij ik het belangrijk vind dat iedereen ze snapt. Jin, jij kunt je hier ook meer in vinden?
Groet, Lowflyer.

[Jinny]

Ik vind het vlotjes goed hoor, ik zal eea nog eens overlezen als ik er vandaag even tijd voor vrijmaken kan.

[lowflyer]

Een opmerking in mijn verhaal klopt niet:

Zeker wanneer uit mijn verhaal naar voren komt dat god een schepping van de mens is.

Of je mijn verhaal nu sub- of objectief leest, dit is nergens uit te halen. De opmerking op zich klopt uiteraard wel.

Weet je wanneer ik spontaan weer in een god zou gaan geloven?
Wanneer op een andere leefbare planeet wezens zouden rondlopen die er net zo uit zouden zien als wij mensen. Evolutionair zou dat namelijk onmogelijk zijn, daar evolutie nooit-never-niet twee keer hetzelfde zou verlopen, hetzelfde zou opleveren. Zelfs wanneer de omstandigheden precies hetzelfde zouden zijn. Deze laatste opmerking is wel een gok, maar is wel logisch bedacht.

Wanneer iemand het hier niet mee eens is, zou ik graag zien hoe dat te onderbouwen.

[Fish]

Weet je wanneer ik spontaan weer in een god zou gaan geloven?
Wanneer op een andere leefbare planeet wezens zouden rondlopen die er net zo uit zouden zien als wij mensen. Evolutionair zou dat namelijk onmogelijk zijn, daar evolutie nooit-never-niet twee keer hetzelfde zou verlopen, hetzelfde zou opleveren. Zelfs wanneer de omstandigheden precies hetzelfde zouden zijn. Deze laatste opmerking is wel een gok, maar is wel logisch bedacht.

Wanneer iemand het hier niet mee eens is, zou ik graag zien hoe dat te onderbouwen.

Stephen Jay Gould heeft dat ook eens gezegd, dat de evolutie niet een tweede keer het zelfde resultaat zou opleveren, dus kijk ik wel uit omdat in twijfel te trekken.

[Peter van Velzen]

Weet je wanneer ik spontaan weer in een god zou gaan geloven?
Wanneer op een andere leefbare planeet wezens zouden rondlopen die er net zo uit zouden zien als wij mensen. Evolutionair zou dat namelijk onmogelijk zijn, daar evolutie nooit-never-niet twee keer hetzelfde zou verlopen, hetzelfde zou opleveren. Zelfs wanneer de omstandigheden precies hetzelfde zouden zijn. Deze laatste opmerking is wel een gok, maar is wel logisch bedacht.

Wanneer iemand het hier niet mee eens is, zou ik graag zien hoe dat te onderbouwen.

Stephen Jay Gould heeft dat ook eens gezegd, dat de evolutie niet een tweede keer het zelfde resultaat zou opleveren, dus kijk ik wel uit omdat in twijfel te trekken.

De reden waarom dit zo zou zijn, is - meen ik - omdat we absoluut niet in staat zijn exact dezelfde beginsituatie te creëren, nog afgezien van de vraag of bij de grote hoeveelheid gebeurtenissen die er in meespelen het fundamentele onzekerheidsprincipe uit de quantum-mechanica, niet zou kunnen leiden tot een verschil op het niveau van een levende cel. Dat is bij elke individuele gebeurtenis erg onwaarschijnlijk maar bij triljoenen gebeurtenissen, neemt de kans dat het een keer gebeurt uiteraard toe. Gebeurt het eenmaal, dan kunnen de gevolgen ervan - net als die van een klein verschil in de beginsitusatie - in een chaotisch systeem flink uit de hand lopen.

[Nando1944]

Weet je wanneer ik spontaan weer in een god zou gaan geloven?
Wanneer op een andere leefbare planeet wezens zouden rondlopen die er net zo uit zouden zien als wij mensen. Evolutionair zou dat namelijk onmogelijk zijn, daar evolutie nooit-never-niet twee keer hetzelfde zou verlopen, hetzelfde zou opleveren. Zelfs wanneer de omstandigheden precies hetzelfde zouden zijn. Deze laatste opmerking is wel een gok, maar is wel logisch bedacht.

Wanneer iemand het hier niet mee eens is, zou ik graag zien hoe dat te onderbouwen.

Logisch? Ik vind het een heel vreemde gedachtenkronkel.
Het is niet uitgesloten dat er op andere planeten leven voorkomt.
Als wij één van die planeten zouden ontdekken, en in een bodemmonster 2 pantoffeldiertjes en een amoebe-variant aantreffen? Ga je dan ook weer in een god geloven?
Of doe je dat alleen maar wanneer er een homo erectus wordt waargenomen?
En stel dat Stephen Gould ongelijk heeft? En er toch dezelfde of vergelijkbare levensvormen voorkomen op een andere planeet? Moet dat dan een reden zijn om opnieuw in god te geloven?
Onder het motto: één keer dat kan toeval zijn...
Maar twee keer hetzelfde dat moet wel god zijn?
Wat is hier de logica van?

Let wel. Het kan ook zijn dat ik je helemaal verkeert begrijp.

[lowflyer]

Beste Nando, ben je uit 1944? Ik ben een 47er. Aangenaam. Oeps, verkeerde conclusie? Weet je, dat er elders, op een andere planeet een 100% op ons gelijkend wezen rondloopt is net zo onmogelijk als dat god bestaat. Vandaar. Ik vind mijn gedachtenkronkel misschien wel wat vergezocht, maar als er iemand is die hem kan ontzenuwen dan hoor ik dat graag. Of eigenlijk liever niet, want daar ga ik immers vanuit! Ik heb de laatste drie jaar zó mijn neus in de evolutietheorie gestoken, dat ik er onderhand wel een beetje verstand van begin te krijgen. Het is al de vraag of er in iets andere omstandigheden al eencelligen zouden kunnen ontstaan die op die van onze planeet lijken. Dat is immers van zoveel verschillende factoren afhankelijk. Misschien/waarschijnlijk/zeker ontstaan er op een andere planeet totaal andere eencelligen onder totaal andere omstandigheden. Als je al kunt praten over eencelligen. Kijk maar op aarde naar leven in de diepzee in de buurt van vulkanische omstandigheden zoals hitte, gassen, giffen etc.etc. Heel nieuwe, andere organismen.
De toevalsfactor wordt dan wel 1: 1met een paar miljoen nullen dat we "elders" bekende aardse organismen tegenkomen.
In ieder geval, bedankt voor je reactie. Blijft toch interessant om er over na te denken.

Mijn slogan is: geen betere hemel dan een goed leven. Groet, Lowflyer.
Peter en Fish, jullie ook nog bedankt voor jullie reactie.

[Rereformed]

Een opmerking in mijn verhaal klopt niet:

Zeker wanneer uit mijn verhaal naar voren komt dat god een schepping van de mens is.

Of je mijn verhaal nu sub- of objectief leest, dit is nergens uit te halen. De opmerking op zich klopt uiteraard wel.

Dat is nu net het probleem met jouw schrijven. Er ontbreekt in je openingspost een zekere logica, en daarom maak je het de lezer onmogelijk iets te snappen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat je schrijven niet geplaatst is.

Je begint met "Het was te mooi om waar te zijn". Dit houdt logischerwijs in dat je dan verwijst naar een bewering die gemaakt wordt die dus niet waar is. Wat precies was nu te mooi om waar te zijn? En wie of welke groep beweert zoiets? Dat moet dan uit het vervolg van je betoog duidelijk worden.

Je legt 'de pointe' in je volgende bijdrage uit met dat zowel de bijbelse vertelling als de darwinistische uitleg van de werkelijkheid 'fantastisch' zijn. Fantastisch kan een betekenis hebben van 'op fantasie berustend', maar dat dekt nog steeds de lading niet van de openingszin van je betoog, waarin je stelde dat er iets beweerd wordt dat te mooi is om waar te zijn. Vervolgens leg je weer uit dat het darwinistische verhaal juist weer een uitleg is van de werkelijkheid, hetgeen inhoudt dat je woordje 'fantastisch' dus niet gebruikt is in de zin van 'op fantasie berustend'. Het woordje moet dan dus opgevat worden als 'geweldig, groots'.

Uiteindelijk wordt het me duidelijk dat je openingszin een foutief gebruik van een uitdrukking is. Je legt in een latere bijdrage uit dat je eenvoudig bedoelt te zeggen: "Welk verhaal je ook neemt, de mensheid zit op dit moment niet op een punt om trots op te zijn". Dit is echter een vanzelfsprekendheid die geen lezer tegenspreekt, of ze nu gelovig zijn of niet. Nog steeds blijft de vraag wat is nu de pointe van je betoog? Wie beweerde dat het allemaal rozengeur en manenschijn zou zijn?

Misschien is het niet zozeer een gebrek aan logica, maar enkel een verkeerd woordgebruik dat je bezigt en mensen op het verkeerde been zet. Je schrijft nu bijvoorbeeld "Zoals “Reformed” dus voorstelt wil ik absoluut niet terug naar god". Ik heb helemaal geen voorstel gedaan.

Overigens schrijf je mijn gebruikersnaam foutief.

[Maria]

Ik moet zeggen.
De bedoeling van dit toch wel wat verwarde betoog kan ik wel doorzien.
Ik kan je gedachten volgen en ik zie waar je gedachten heen willen.

Maar ik denk dat jouw opzet niet is om mij duidelijk te maken, wat jij bedoelt.
Ik behoor al tot een selectief publiek, nl. gebruiker van een FT forum.
Ik denk, dat je iets wilde schrijven waar de lezers van de krant, waarin je dit geplaatst wilde zien, er iets mee zullen kunnen.

I Wat ik alleen niet weet is of mijn opmerkingen steekhoudend zijn, of mijn verhaal wel klopt, of men daar iets mee kan? Ik ben tenslotte ook maar een eenvoudige geest

Dat laatste kan voor een ingezonden stuk alleen maar een voordeel zijn, maar zo eenvoudig klink je absoluut niet.
Bij een ingezonden stuk zal men veel minder letten op de technieken van het schrijven, dan op de inhoudelijkheid.
Die inhoudelijkheid zal duidelijk en overzichtelijk naar voren moeten komen.
De krant is geen podium voor een stukje dagboek van iemand die zijn verhaal kwijt wil, maar er moet een bredere basis zijn voor meer mensen, die die gedachten kunnen en willen volgen.

Nou dat was het. Als jullie willen reageren dan graag. Meer over mij vinden jullie bij mijn intro (even voorstellen, 29 oktober 2012). Samengevat; ik ben nog niet zolang "van god los" en ik wil me in mijn omgeving ook weer niet te wild voordoen.

Uit je ingezonden brief blijkt een stukje van je eigen worsteling met je eerdere geloof.
Je probleem met je gedachten op papier te zetten blijkt uit dit artikel niet alleen uit de verwarrende opzet, maar ook uit je behoefte het ons voor te leggen.

En daar zit em het punt.
Jij en ik zijn geen doorsnee lezers.
Voor begrip van wat een doorsnee lezer kent en kan herkennen zul je je in hem moeten verplaatsen en daarop in moeten spelen, als je hem iets duidelijk wil maken waar jij mee bezig bent.

De meeste mensen denken er nooit over of we wel of geen zoogdieren zijn.
Willen dat niet eens.
- De meeste gelovigen willen helemaal niet horen, dat wij geëvolueerde zoogdieren zijn, die hun god zelf hebben verzonnen.
- De meeste ongelovigen houden zich met geen van al deze dingen bezig.

Voorwaarde om jouw verhaal te willen lezen, is dus een nieuwsgierigheid naar wat jij te vertellen hebt.
Als dat alleen dingen zijn, wat de meeste mensen toch niet aan willen gaan, en bovendien met zoveel woorden is geschreven, dat die alleen maar bij hebben gedragen aan verwarring, is het duidelijk dat je verhaal niet geplaatst wordt in een plaatselijke krant, die zich richt op zijn doorsnee bewoners en lezers.