Ethisch criterium m.b.t. God

[ChaimNimsky]

Hallo allemaal!
Ik ben nieuw en ben me momenteel aan het inlezen op het forum. Wat me alvast erg opvalt, is dat de God van de Bijbel bijzonder vaak bestempeld wordt als misdadiger.
Natuurlijk, ik ken de verhalen over de vernietiging van hele steden in opdracht van de God van de Bijbel; zelfs van hele volken; ik ben ook op de hoogte van het verhaal van de verwoesting van alle leven op aarde – op Noach’s familie en wat diersoorten na, etc. Een gelovige ziet dit over het algemeen niet zozeer als misdaden, maar vermoedt er wellicht een diepere reden achter.
Het gaat me uitdrukkelijk niet om een opsomming van deze daden, zoals soms in enkele andere draadjes.

Waar ik slechts benieuwd naar ben, is naar jullie feitelijke argumenten de God van de Bijbel als misdadiger te bestempelen. Wat is jullie ethische maatstaf?

[Jinny]

Gerelateerd naar de hedendaagse maatstaven zou god (mits die bestaan zou hebben) als misdadiger tegen de menselijkheid voor een volkerentribunaal staan.
Het is overigens niet eens een misdadiger, maar vanwege zijn (vermeende) almacht eerder een 100% sadist.
Van de ergste soort.

[pallieter]

Chaim, Hitler had ook wel zijn redenen.




Hoe doet dit zinnetje je voelen? Waarschijnlijk krijg je nu terecht zin je vuist in mijn gezicht planten.
Geen enkele diepere redenen kan ooit genocide vergoeilijken. Nooit of te nimmer.

[ChaimNimsky]

Hoi Jin,

Gerelateerd naar de hedendaagse maatstaven zou god (mits die bestaan zou hebben) als misdadiger tegen de menselijkheid voor een volkerentribunaal staan.

Waarom zijn hedendaagse ethische maatstaven superieur aan andere ethische criteria?

Het is overigens niet eens een misdadiger, maar vanwege zijn (vermeende) almacht eerder een 100% sadist.
Van de ergste soort.

Dit gaat me wat te snel. Hoe bepaalt men intenties van een alwetende (uitgaand van Zijn bestaan)? Zou je met argumenten kunnen komen waaruit blijkt dat sadisme de drijfveer is?

[Jinny]

Wel, vrij simpel, we hebben toch wel iets meer respect voor het menselijk leven dan in de bronstijd.
Lijkt me al voldoende.....

Je andere vraag is meer een ethische.
God is almachtig wordt beweerd.
Hij weigert inzicht te geven in zijn beweegredenen.
Hij laat onschuldige mensen onnodig lijden.
Hij weet waar het eindigt en hij kan het lijden simpel beëindigen (almacht weet je nog)
Dat doet hij schijnbaar bewust niet.

Uitkomst, sadist.

[Bonjour]

En het is niet eens alleen de onnodige genocides in het O.T. Besef bv dat we weten dat karakter voor een gedeelte in het DNA opgeslagen zit. Kijk maar naar hondenrassen. De zondvloed had alleen zin gehad indien God van de 8 opvarenden het DNA wat bijgesteld had, zodat ze wat gehoorzamer zouden zijn. Maar we zien dat na de zondvloed hetzelfde gebeurd als ervoor. Jammer voor de het onnodige offer van de mensheid - 8 en alle dieren (min een paar per soort)
Naast deze onnodige genocide hebben we ook nog de eeuwige marteling in de hel. Zelfs de dreiging ermee kan als een misdaad worden bestempeld.
Dan hebben we ook nog het verhaal van de terugkeer van Jezus, die op zijn best als een verlicht despoot gaat regeren. Maar als je niet mee wil doen wacht je niet veel goeds.

Tenslotte zitten we met het probleem dat veel mensen dit goedpraten. Zelfs christenen met ongelovige kinderen komen niet tegen deze dreiging in actie. Zelfs als deze God zou bestaan, dient deze niet aanbeden te worden. Je kan niet praten over een God van de liefde als er de dreiging van marteling is als je die liefde afwijst, of vraagtekens zet bij het bestaan van de God.

Dus zou ik de vraag liever omdraaien: Wat is de christelijke ethische maatstaf?

[ChaimNimsky]

Chaim, Hitler had ook wel zijn redenen.

Uiteraard. En velen beschouwden hem als leider vanwege zijn redenen. Ik voel sterke aversie tegen Hitler, maar een redelijke weerlegging heb ik niet. Slechts sterke aversie.

Hoe doet dit zinnetje je voelen? Waarschijnlijk krijg je nu terecht zin je vuist in mijn gezicht planten.

Achter je pc ben je veilig. Misschien bedoel je dat, omdat ik Joods ben, ik automatisch boos wordt als Hitler wordt vergoeilijkt? Ik mag Hitler niet, en uit je betoog blijkt dat jij zijn daden evenmin bagatelliseert. Een emotie is wellicht een goede reden, maar geen sterk argument

Geen enkele diepere redenen kan ooit genocide vergoeilijken. Nooit of te nimmer.

Je maakt een krachtig statement. Ik snap je sentimenten, maar ik zie vooralsnog geen argumenten.

[Bonjour]

Uiteindelijk gaat het mij om de Gulden regel: Niemand mag gedood of gemarteld worden om zijn gedachten of acties of om gedachten of acties van zijn (voor)ouders.

[ChaimNimsky]

Wel, vrij simpel, we hebben toch wel iets meer respect voor het menselijk leven dan in de bronstijd.
Lijkt me al voldoende.....

(Ik weet allereerst niet of je stelling klopt, gezien de oorlogen van de afgelopen paar honderd jaar ook niet veel respect voor het menselijk leven hebben getoond).

Maar wat relevant is, is dat respect voor het menselijk leven hier als leidende de maatstaf wordt neergezet. Dat is nogal een dogma! Waarom niet bijv. het bereiken van een politiek ideaal? Of liefde voor een leider? Of..., etc

Je andere vraag is meer een ethische.
God is almachtig wordt beweerd.
Hij weigert inzicht te geven in zijn beweegredenen.

Een gebrek aan inzicht in zijn beweegredenen zou het predikaat "sadist" voorbarig maken.

Hij laat onschuldige mensen onnodig lijden.

Onnodig? Hij weigert slechts inzicht te geven in zijn beweegredenen.

Hij weet waar het eindigt en hij kan het lijden simpel beëindigen (almacht weet je nog)
Dat doet hij schijnbaar bewust niet.

Uitkomst, sadist.

Maar wat zijn nu feitelijk de argumenten dat het dus sadisme is? Waarom bijv. geen diepere drijfveer?

[collegavanerik]

Onnodig? Hij weigert slechts inzicht te geven in zijn beweegredenen.
Maar wat zijn nu feitelijk de argumenten dat het dus sadisme is? Waarom bijv. geen diepere drijfveer?

"God is goed want we weten zijn drijfveren niet."

nee het literaire verzinsel god is niet goed want hij laat miljoenen onschuldigen verrekken (zie zondvloed).

[ChaimNimsky]

Uiteindelijk gaat het mij om de Gulden regel: Niemand mag gedood of gemarteld worden om zijn gedachten of acties of om gedachten of acties van zijn (voor)ouders.

Van die gulden regel heb ik overigens nog nooit gehoord. Ik dacht dat de gulden regel iets was als “wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”, of “behandel een ander op de wijze waarop je zelf wilt worden behandeld” en variaties daarop.

Niemand mag gedood of gemarteld worden om zijn gedachten of acties of om gedachten of acties van zijn (voor)ouders.

Een dogma.
Ik deel je sentimenten hieromtrent wellicht, maar wat zijn de argumenten? Ben jij degene die bepaalt wat goed is? Mag een terrorist gemarteld worden als het leven van legio mensen op het spel staat? Ongeacht je antwoord: wat is de maatstaf? jij zelf? Je eigen sentimenten? Je eigen cultuur?

[ChaimNimsky]

Hoi collegavanerik,

"God is goed want we weten zijn drijfveren niet."

Je maakt een karikatuur en maakt vervolgens deze karikatuur belachelijk. Je suggereert bovendien een letterlijk citaat, zet het zelfs tussen aanhalingstekens en vermeldt de auteur van het citaat niet. Los van het feit dat je niet eens een poging onderneemt tot weerlegging van wat dan ook, geef je evenmin argumentatie.

nee het literaire verzinsel god is niet goed want hij laat miljoenen onschuldigen verrekken (zie zondvloed).

Je komt hier slechts aan met de stelling dat God een literair verzinsel is (hetgeen offtopic is en tevens jouw overtuiging) en vervolgens vermeld je een daad zonder de etische sleutel erbij te geven aan de hand waarvan deze kan worden beoordeeld.

[Rereformed]

Chaim, Hitler had ook wel zijn redenen.

Uiteraard. En velen beschouwden hem als leider vanwege zijn redenen. Ik voel sterke aversie tegen Hitler, maar een redelijke weerlegging heb ik niet. Slechts sterke aversie.

Hoezo, slechts aversie? heb jij je dan nooit verdiept in de argumenten die Hitler en andere nazileiders gebruikte om joden en bepaalde andere groepen mensen neer te zetten als minderwaardige mensen die uitgeroeid moesten worden? Vind je dat die redenen redelijk waren? Zo niet, dan heb jij dus wel degelijk een redelijke weerlegging.

Wat betreft de redenen van God om de wereld te verdelgen staat vermeld dat alle mensen vreselijk slecht waren. Zo'n generalisatie is per definitie onwaar wanneer we spreken over de gehele wereldbevolking waartoe ook kleine kinderen behoren die niet toerekeningsvatbaar zijn. Dat is dus meteen een redelijke weerlegging van het aangeboden verhaal.

Maar waarom neem je zo'n verhaal waar een natuurramp naief wordt uitgelegd als in verband staand met de moraal van de mens serieus? Heb jij geen enkele kennis van wetenschap? Zulke kinderachtigheid uit pre-wetenschappelijke tijden kan wellicht het beste beantwoord worden met argumentatie die op dezelfde golflengte verder denkt, dus met Mark Twain, waarna je de hiaten in dat denken ook wel zal zien:

"Maar het liep uit op een teleurstelling voor de Godheid. Hun moraal zinde Hem niet, die was namelijk in verscheidene opzichten niet beter dan die van Hemzelf. Hun moraal was zelfs een pijnlijk getrouwe copie van Zijn eigen eigenschappen. Het was een zeer slecht volk en aangezien Hij niet kon bedenken er wat beters van te maken zag Hij wijselijk in dat het beter was ze maar weg te vagen. Dit is het enige werkelijk verlichte en hoogverheven idee dat de Bijbel over Hem vermeldt, en het zou Zijn reputatie voor alle tijden hebben gewaarborgd indien Hij zijn woord maar gestand had gedaan. Maar Hij is altijd enigszins onstandvastig -behalve in de reclame voor Hem- en zijn goede voornemens bleven in gebrek. Hij schepte op over de mens. De mens was Zijn beste uitvinding en de mens was op de huisvlieg na het schepsel waar Hij het meest plezier aan had. De gedachte dat Hij er volledig afstand van zou moeten doen was onverdraaglijk voor Hem. Hij besloot daarom om een specimen van het menselijk ras in leven te laten en de rest te laten verdrinken. Niets is kenmerkender voor Hem. Hijzelf had al deze schandelijke mensen geschapen en Hij alleen was dus verantwoordelijk voor het resultaat. Niemand van hen verdiende de dood, maar het was toch een verstandig besluit hen maar uit te roeien, vooral ook omdat met het scheppen van hen de hoofdmisdaad zowiezo al gepleegd was en ze maar aan te laten fokken de misdaad alleen maar groter zou worden. Maar aan de andere kant kon er natuurlijk geen sprake zijn van rechtvaardigheid en eerlijkheid in het verlenen van speciale gunsten aan enkelen; ze zouden allemaal moeten verdrinken of anders helemaal niemand. Maar Hij wilde het nu eenmaal anders. Het was Zijn plan er een half dozijn te redden en dan helemaal van voren af aan te beginnen. Hij was niet in staat te voorzien dat ze op den duur weer even verrot zouden zijn, want ook Zijn Verziendheid kan alleen in de reclame voor Hem aangetroffen worden."

Waarom zijn hedendaagse ethische maatstaven superieur aan andere ethische criteria?

Uiteraard moet je uitkijken voor generalisatie, en is niet iedere rondvliegende gedeelde opinie superieur, maar hedendaagse opvattingen zijn gebaseerd op een gigantische hoeveelheid meer informatie, meer kennis van de natuur, het leven, de mens, zijn geschiedenis, en dus op groter inzicht dan men vroeger had.

[Rereformed]

Maar wat relevant is, is dat respect voor het menselijk leven hier als leidende de maatstaf wordt neergezet. Dat is nogal een dogma! Waarom niet bijv. het bereiken van een politiek ideaal? Of liefde voor een leider? Of..., etc

Een dogma, of ethische smaak zo je wilt, is het op de keper beschouwd. Maar niet onredelijk. Die alternatieven die je aanbiedt, dus het opleggen van één bepaalde ideologie en het monddood maken of zelfs uitroeien van al het afwijkende is namelijk uit den treure eeuwenlang uitgeprobeerd; we kunnen erop terugkijken, concluderen dat het nooit lukte, en bovendien opmerken dat de gevolgen ervan op z'n zachts gezegd teleurstellend waren. Komt nog bij dat de moderne wereld met zijn technologie de gevaren van zulk een omgang met elkaar nog vele malen gevaarlijker hebben gemaakt. Is het niet redelijk van de geschiedenis van de mens te leren? Is pragmatiek of utilitarisme geen vorm van redelijkheid?

[Rereformed]

Niemand mag gedood of gemarteld worden om zijn gedachten of acties of om gedachten of acties van zijn (voor)ouders.

Een dogma.
Ik deel je sentimenten hieromtrent wellicht, maar wat zijn de argumenten? Ben jij degene die bepaalt wat goed is? Mag een terrorist gemarteld worden als het leven van legio mensen op het spel staat? Ongeacht je antwoord: wat is de maatstaf? jij zelf? Je eigen sentimenten? Je eigen cultuur?

Hier snijd je een bijzonder moeilijk punt aan. Ik zou er geen kant en klaar antwoord op hebben.
Wel kan ik opmerken dat geloof in de bijbelgod niet helpt. Ga maar na hoeveel verschillende ethische opvattingen gelovigen van alle eeuwen hebben gehad.