Freethinker.nl

zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p376050" onclick="window.open(this.href);return false;

HenkM schreef:Ik schreef hier dat ik het nieuwe boek van Frans de Waal " De Bonobo en de 10 geboden" aan het lezen was.

Was is het juiste woord. Ik kon het niet uitlezen door de vele verwijzingen naar (militante) atheïsten.
Verkeerde verwijzingen ook nog. Hierin word ik gestaafd door Ronald Veldhuizen in de Volkskrant:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... witterfeed

Ik zal het boek dan ook niet meer ter hand nemen. Helaas.

Dat lijkt me een te snelle beslissing. Ik wil wat hier over Frans De Waal geschreven wordt niet zomaar voetstoots aannemen. De Waal maakt heel goede analyses, die me voldoende bekend zijn, en ik vermoed dat dit boek niets nieuws brengt.

Ik wil wel ingaan op waar de journalist zegt dat De Waal Dawkins van beschuldigt. Ik weet niet of De Waal die aantijgingen wel degelijk maakt, maar vraag me af hoe verspreid ze zijn op dit forum. De simpelste manier om hier achter te komen is een kleine enquête.

Het gaat me om het "anti-accomodationalisme" van mensen als Jerry Coyne, dat hier toch regelmatig verdedigd werd.

Voor wie het wil weten, ik heb alleen het eerste vakje aangeklikt. Alhoewel ik er niet echt bezwaar tegen heb als religie verdwijnt, is dat niet echt mijn doel. Mensen zijn van nature deels egositisch deels ethisch. En de wetenschap heeft geen gat om op te vullen als de religie mocht verdwijnen. Eerder de buurtverenigingen. Ik had dus ook het 2e en 3e vakje aan kunnen klikken, maar ik heb besloten dat niet te doen, Bezint eer gij een enquete begint

(maar wellicht is er goed over nagedacht, en wellicht ben ik de enige die twijfelt)

journalist schreef:Dit is wat De Waal verzint. (1) Atheïsten willen religie, met al zijn tradities en aanhangsels, wegvagen. (2) Ze denken dat mensen van natuurlijk egoïstisch en gemeen zijn. (3) Ze stellen daarom voor het gat dat religie achterlaat te vullen met een rekenkundige, wetenschappelijke moraal die mensen het verschil vertelt tussen goed en kwaad.

1) Ik vind 'wegvagen' een krachtterm die suggereert dat men niet terugdeinst voor geweld. Mensen die met felle kritiek komen op de religie zijn echter enkel bezig met overreding om mensen op andere gedachten te brengen. Dawkins en Hitchens zijn niet zozeer fanatiek, maar grote taalkunstenaars, charismatische persoonlijkheden.
Religie is bovendien veel te veelomvattend en veelvormig om erover te spreken alsof je alles over één kam kan scheren en alles weg moet.

2) Mensen zijn van nature noch goed, noch slecht, maar middelmatig.

3) Voor zover de moraal van feiten afhangt is de wetenschap een onontbeerlijk hulpmiddel, net zoals ze een onontbeerlijk hulpmiddel is om een wereldbeeld te vormen.
Aangezien religie imho in de eerste plaats een zaak van gevoel is valt het zogenaamde gat dat het weglaten van religie zou veroorzaken niet met wetenschap op te vullen. Persoonlijk geloof ik niet dat er een gat is dat opgevuld zou moeten worden.

Ik was zelf vergeten te stemmen. Ik ben atheist en vind dat religie privé is, en dat mensen niet van nature "egoistisch" maar wel "moralistisch" zijn. Dus enkel het eerste vakje.

Ik heb getwijfeld of ik zou stemmen, want ik voel me eigenlijk niet echt vertegenwoordigd in de weinig genuanceerde optie's.
Daarom zal ik mijn stemmen ook toelichten, teneinde zelf eea te nuanceren.

1. Ik ben atheïst, dat lijkt me duidelijk.

2. Ik zou het liefst zien dat religie verdwijnt, al besef ik dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dat ooit zal gebeuren. Ik ben daarbij wel voor "fair play", wat betekent dat veranderingen via een maatschappelijk discours in de seculiere samenleving bewerkstelligd zouden moeten worden.

Religieuze opvattingen zijn niet meer of minder privé dan andere opvattingen, en staan net als die andere opvattingen permanent ter discussie.
Religie begeeft zich, net als sigarettenrook, buiten de persoonlijke zone en ik vind dat mensen elkaar daarop mogen aanspreken.

Jagang schreef:Religie begeeft zich, net als sigarettenrook, buiten de persoonlijke zone en ik vind dat mensen elkaar daarop mogen aanspreken.

Als ik zeg dat religie een persoonlijke kwestie is, bedoel ik natuurlijk dat religie tot de persoonlijke sfeer beperkt moet worden, niet dat religie van nature tot de persoonlijke sfeer beperkt is.

Bedoel jij dat je ook religie moet bestrijden als die zich alleen in iemands hoofd bevindt?

siger schreef:

Jagang schreef:Religie begeeft zich, net als sigarettenrook, buiten de persoonlijke zone en ik vind dat mensen elkaar daarop mogen aanspreken.

Als ik zeg dat religie een persoonlijke kwestie is, bedoel ik natuurlijk dat religie tot de persoonlijke sfeer beperkt moet worden, niet dat religie van nature tot de persoonlijke sfeer beperkt is.

Dat is ook weer een lastige, want als we religie evenzeer mogen bekritiseren als andere opvattingen, hoe kunnen we dan verwachten dat religie als enige tot strikt de persoonlijke sfeer beperkt zou moeten blijven?

Jagang schreef:

siger schreef:

Jagang schreef:Religie begeeft zich, net als sigarettenrook, buiten de persoonlijke zone en ik vind dat mensen elkaar daarop mogen aanspreken.

Als ik zeg dat religie een persoonlijke kwestie is, bedoel ik natuurlijk dat religie tot de persoonlijke sfeer beperkt moet worden, niet dat religie van nature tot de persoonlijke sfeer beperkt is.

Dat is ook weer een lastige, want als we religie evenzeer mogen bekritiseren als andere opvattingen, hoe kunnen we dan verwachten dat religie als enige tot strikt de persoonlijke sfeer beperkt zou moeten blijven?

Als twee mensen met verschillende persoonlijke overtuigingen daarover willen discuteren, dan kunnen ze dat toch gewoon doen? Waarom zou ik een speciale behandeling voor religie willen? Religieuze mensen mogen net als andere mensen aangesproken worden als ze overlast bezorgen.

Een enquete met een toelatingseis je kan net stemmen zonder een vakje aan te kruisen.

Boskabouter schreef:Een enquete met een toelatingseis je kan net stemmen zonder een vakje aan te kruisen.

Het lijkt wat raar, maar het ging over wat atheisten vinden. Vandaar.

Ik ben atheist, en mensen zijn van nature egoistisch.

Niemand doet iets zonder er voor terug te krijgen. Ja, we doen aan liefdadigheid. Waarom? Het geeft ons een goed gevoel. Dat is dus egoistisch.

Optimist schreef:Niemand doet iets zonder er voor terug te krijgen.

Dat is geen egoïsme, maar wederkerigheid.
Egoïsme is een ander iets voor je laten doen, zonder er iets voor terug te willen doen.

siger schreef:Als twee mensen met verschillende persoonlijke overtuigingen daarover willen discuteren, dan kunnen ze dat toch gewoon doen? Waarom zou ik een speciale behandeling voor religie willen?

Dan zijn we het eens.

☑ Ja, ik ben atheïst.
☐ Nee, ik wil religie niet doen verdwijnen. Vooral dat doen spreekt mij niet aan. Ik wil meewerken aan het creëren van een publieke ruimte waarin neutraliteit en objectiviteit heerst, zodat men zelf kan beslissen waar men in gelooft. Ik denk dat als we zover zijn, dat religie dan vanzelf aan terrein zal verliezen. Dat zie je nu goed in West-Europa met het christendom. Andere werelddelen lopen hier nog op achter, maar wij zijn ook nog niet halverwege. Of religie dan zal verdwijnen weet ik niet, maar ik denk dat de algemene discussie dan zal gaan over belangrijkere filosofische visies dan een man op een wolk.
☐ Nee, mensen zijn van nature niet heel egoïstisch. Wij hebben onze gedragskenmerken gekregen uit de evolutie, maar beginnen nu zelf meer over moraal na te denken. In de evolutie zouden individuen die de groep tot last waren veel minder makkelijk voortplanten en uiteindelijk uitsterven. Nu wij niet meer hoeven te overleven maar alleen nog leven hoeven er geen harde keuzes meer gemaakt te worden. Dit resulteert in dat de meeste mensen ervoor kiezen om zijn of haar medemens te helpen.
☐ Nee, wetenschappelijke moraal hoeft geen gat op te vullen. Ik ben het wel eens met The Moral Landscape van Sam Harris, voor zover ik zijn TEDtalk erover heb begrepen. Ik vraag mij alleen af welk gat er door de wetenschap gevuld moet worden. Een boek dat slavernij goedkeurt, mensen wil laten vermoorden doordat zij een afwijkende seksuele geaardheid hebben of omdat zij iets zinnigs doen op hun zondag en nog veel meer, laat volgens mij geen gat achter. Volgens mij komt er eerder een morele bult vrij dan dat het verdwijnen van religie een gat achterlaat. Het maatschappelijk werk waar een religieuze stempel op is gedrukt kan wel worden opgevuld met seculiere initiatieven, maar dat is een heel ander onderwerp.

HenkM schreef: Ik zal het boek dan ook niet meer ter hand nemen. Helaas.

Ik wel, want ik heb het toevallig vandaag van een van mijn kinderen gekregen.