mythologie van het christendom

[anker]

De mythologie van het Christendom.

Wikipedia:
Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets dat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe wordt echter vaak opgevat als een zinrijk, betekenisvol en zelfs rëeel verhaal, al bevat de vertelling vele elementen die niet rëeel zijn in letterlijke of historische zin. In dit verband zei Mircea Eliade, een godsdiensthistoricus, hierover ooit: "Myths tell only of that which really happened."


In dit artikel wil ik het hebben over de zin van de Christelijke leer. Ik zie beginselen die als waarheid en zelfs als dogmatisch worden beschouwd maar eigenlijk goed bedoelde mythen zijn. Het zijn kleinigheden die me op dat idee brachten. Zoals dat Jezus gezegd zou hebben: 'Ik ben de goede herder'. Jezus volgende, (onder volgen versta ik niet achter hem aan lopen maar mijn begrijpen van zijn doen, laten en uitspraken) weet ik zeker dat dit niet kan kloppen.
Jezus was allerminst een opschepper, die te koop loopt met zichzelf.

Als ik me er veel verder in verdiep, kom ik waarheden tegen als de overbekende uitspraak: 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven' en stel vast dat dit, zeker in onze geseculariseerde maatschappij, niet wordt begrepen. Net zo min als de betekenis van de Goddelijke drie-eenheid.
Het is volgens mij daarom dat in de Westerse wereld, maar vooral in Europa, het evangelie, (dat letterlijk 'heilbrengende boodschap' betekent) geen betekenis heeft. In Amerika zie je ontwikkelingen waarbij de wijzer doorslaat en men weer teruggaat naar het orthodoxe denken.

Het is nu (ik schrijf 21 februari 2013) een tijd waarin grote veranderingen plaatsvinden, op allerlei gebied. Misschien gaat er in het opzicht waar ik het hier over heb, ook een omslag plaatsvinden. En nuchtere kijk op alles en die mag gerust rationeel zijn.
Goed nagaan wat waar is, wat onwaarschijnlijk is en wat een mythe is. Het ontdekken van De Waarheid.
Het is als met sudoku spelen. Het juiste (ware) getal dat je moet invullen ontdek je pas als je beseft welke getallen in dat vakje niet passen. Misschien vinden we de waarheid pas als we alles wat niet waar of onwaarschijnlijk is eerst ontdekken. Wat over blijft moet de waarheid zijn.
Om gericht te redeneren wil ik juist niet uitgaan van bestaande theorieën maar wat ik er zelf van denk. Ik bedoel hiermee:
1. Het gaat er niet om of je gelooft, maar wat je gelooft. Wat je jezelf eigen hebt gemaakt.
2. Het gaat er niet zo zeer om of je in God gelooft, maar wat je verstaat onder God.

Heb je er echt een eigen mening over. Daar begint het mee. Pas als al die 'eigen meningen' gelijk zijn is er sprake van Waarheid. Dat is utopie, en toch......

De eigen mening hoeft niet te verschillen van die van een ander. Als die mening de juiste is, de waarheid, is het de mening van velen, maar nog steeds de eigen mening. Je zou kunnen zeggen dat de waarheid in theorie ieders mening vertegenwoordigt als iedereen juist zou denken.
Hoe meer mensen je 'eigen' mening delen, hoe groter de kans dat die mening juist is.

Ik wil in dit forum graag in contact komen met 'ietsisten', mensen die voelen dat er iets moet zijn dat de prachtige kosmos aanstuurt, een intelligente energie, Maar niet kunnen geloven in een mens-achtig figuur die alle macht zou hebben en in een hemel boven de wolken verblijft.

[Jinny]

Welkom, dat eerst.
Twee argumenten komen ook eerst hier.

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[doctorwho]

Welkom

[PietV.]

Ik wil in dit forum graag in contact komen met 'ietsisten', mensen die voelen dat er iets moet zijn dat de prachtige kosmos aanstuurt, een intelligente energie, Maar niet kunnen geloven in een mens-achtig figuur die alle macht zou hebben en in een hemel boven de wolken verblijft.

Welkom. Het zou zomaar kunnen gebeuren dat een intelligente energiestroom dit topic deels verplaatst naar een ander stuk van het forum. Dit is onze voorstelhoek. We houden je op de hoogte.

[Fish]

Welkom Anker.

[Peter van Velzen]

Wekom anker. Wij vrijdenkers liggen niet voor Anker.en zijn daarom niet vooringenomen. Het is heel goed mogelijk dat wij de denkwijze van bijvoorbeeld de evangelisten niet begrijpen, het is heel goed mogelijk dat zij een waarheid wilde mededelen, en is ook heel goed mogelijk dat wat ze probeerden te vertellen niet (helemaal) waar is.

De bliksem wordt niet veroorzaakt door Zeus of Donar. wat de mythes ons ook willen vertellen.
Anderszijds laat de zon ons elke avond haar roodkapje zien, voordat ze verdwijnt in dodenrijk (in Egypte het westen) om desaltniettemin weer herboren te worden.

[Rereformed]

Welkom op dit forum Anker.

De mythologie van het Christendom.

Wikipedia:
Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets dat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe wordt echter vaak opgevat als een zinrijk, betekenisvol en zelfs rëeel verhaal, al bevat de vertelling vele elementen die niet rëeel zijn in letterlijke of historische zin. In dit verband zei Mircea Eliade, een godsdiensthistoricus, hierover ooit: "Myths tell only of that which really happened."

Wikipedia is in dit artikel niet erg helder. De eerste zin hier ontkent wat wel degelijk de waarheid omtrent mythen is, namelijk dat het een verzonnen verhaal is, een fictie, iets dat nooit werkelijk gebeurd is. De tweede zin stelt vervolgens dat een mythe wel degelijk zinvol of zelfs zinrijk kan zijn. Dat is iets wat uiteraard wel zo kan zijn.

De laatste zin van Mircea Eliade spant echter de kroon indien men uit is op volkomen mystificatie. De bewering van Eliade gaat ervan uit dat een mythe per definitie een diepzinnige waarheid verkondigt, iets wat op een bepaald niveau een waarheid voor eens en altijd is.

Een mythe kan in werkelijkheid zeer wel noch een basis in enige historische realiteit hebben noch een diepzinnig inzicht zijn van enige relevantie voor een modern mens.

In dit artikel wil ik het hebben over de zin van de Christelijke leer. Ik zie beginselen die als waarheid en zelfs als dogmatisch worden beschouwd maar eigenlijk goed bedoelde mythen zijn. Het zijn kleinigheden die me op dat idee brachten. Zoals dat Jezus gezegd zou hebben: 'Ik ben de goede herder'. Jezus volgende, (onder volgen versta ik niet achter hem aan lopen maar mijn begrijpen van zijn doen, laten en uitspraken) weet ik zeker dat dit niet kan kloppen.
Jezus was allerminst een opschepper, die te koop loopt met zichzelf.

Je vervolgt met een nog grotere mystificatie. Eerst stel je dat zaken die als waarheid worden beschouwd eigenlijk goed bedoelde mythen zijn. Maar oorspronkelijk was een mythe een heilige vertelling die wel degelijk als waarheid werd beschouwd (en daarom van generatie op generatie overgeleverd werd).
De mystificatie bereikt al aardig het hoogtepunt wanneer je bovendien een uitspraak als "Ik ben de goede herder" onder 'mythe' rangschikt. Hier is enkel sprake van een metafoor, beeldspraak, en geen mythe. Een mythe is altijd in de vorm van geschiedenis, dus een verhaal waarin iets gebeurt.
En je laatste conclusie is volgens mij volkomen fout. Uit zijn uitspraak "Ik ben de Weg, de Waarheid en Het Leven" kun je juist opmaken dat Jezus het toppunt is van te koop lopen met zichzelf, en de opperste opschepper is. Indien je er behoefte aan hebt om Jezus te redden kan dat natuurlijk wel. Aangezien enkel het Johannes-evangelie Jezus zulke zaken laat zeggen kan men natuurlijk ook de schrijver van dat propagandageschrift ervoor verantwoordelijk houden.

Als ik me er veel verder in verdiep, kom ik waarheden tegen als de overbekende uitspraak: 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven' en stel vast dat dit, zeker in onze geseculariseerde maatschappij, niet wordt begrepen. Net zo min als de betekenis van de Goddelijke drie-eenheid.

Hier vervolg je de mystificatie nog door een bewering een waarheid te noemen.
Je bewering dat bepaalde waarheden niet begrepen worden gaat vervolgens uit van dezelfde ongegronde vooronderstelling die Eliade maakt aangaande mythen dat zo'n bewering per definitie op een bepaald niveau waarheid is.

Het is volgens mij daarom dat in de Westerse wereld, maar vooral in Europa, het evangelie, (dat letterlijk 'heilbrengende boodschap' betekent) geen betekenis heeft. In Amerika zie je ontwikkelingen waarbij de wijzer doorslaat en men weer teruggaat naar het orthodoxe denken.

Waarom niet omgekeerd? Dus omdat die beweringen juist wél goed begrepen worden en men tegenwoordig beter weet heeft zo'n boodschap geen betekenis meer. Dat die 'waarheden' niet (blijkbaar 'op de goede manier') begrepen worden is enkel jouw aanname/bewering.

Het is nu (ik schrijf 21 februari 2013) een tijd waarin grote veranderingen plaatsvinden, op allerlei gebied. Misschien gaat er in het opzicht waar ik het hier over heb, ook een omslag plaatsvinden. En nuchtere kijk op alles en die mag gerust rationeel zijn.

In het moderne leven leven we al tenminste meer dan een eeuw in een tijd waarin grote veranderingen plaatsvinden, op allerlei gebied.
Op welk gebied je juist op dit moment een omslag ziet is mij niet duidelijk.

Goed nagaan wat waar is, wat onwaarschijnlijk is en wat een mythe is. Het ontdekken van De Waarheid.

Waarom schrijf je 'De Waarheid'?

De aarde draait letterlijk en figuurlijk om de zon. Dat is de waarheid. Maar om zoiets nu met hoofdletters te schrijven...

Om gericht te redeneren wil ik juist niet uitgaan van bestaande theorieën maar wat ik er zelf van denk.

Ook hier spreek je jezelf tegen. Je merkte eerst op dat je het over de zin van de christelijke leer wil hebben. En dan zeg je erachteraan dat je niet wil uitgaan van bestaande theorieën. Maar welke christelijke leer dan ook is al een bestaande theorie.

Maar Ik bedoel hiermee:
1. Het gaat er niet om of je gelooft, maar wat je gelooft. Wat je jezelf eigen hebt gemaakt.
2. Het gaat er niet zo zeer om of je in God gelooft, maar wat je verstaat onder God.

Waarom moet überhaupt het woordje God erbij worden gehaald indien het er niet zozeer om gaat of je in God gelooft?

Heb je er echt een eigen mening over. Daar begint het mee. Pas als al die 'eigen meningen' gelijk zijn is er sprake van Waarheid. Dat is utopie, en toch......

Waarover moet er een mening komen?

Ik wil in dit forum graag in contact komen met 'ietsisten', mensen die voelen dat er iets moet zijn dat de prachtige kosmos aanstuurt, een intelligente energie, Maar niet kunnen geloven in een mens-achtig figuur die alle macht zou hebben en in een hemel boven de wolken verblijft.

O, dus je bent op zoek naar mensen die net als jij vanuit een ongefundeerde vooronderstelling willen redeneren dat er iets moet zijn dat je God kunt noemen. Wel intelligent maar niet mens-achtig. Voor mij is dat op een fantasievolle manier speculeren. Freethinkers doen daar in de regel niet aan mee, want ze hechten vooral waarde aan zaken die men beargumenteerd tot waarheden uit kan roepen

[Boskabouter]

De mythologie van het Christendom.

Wikipedia:
Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets dat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe wordt echter vaak opgevat als een zinrijk, betekenisvol en zelfs rëeel verhaal, al bevat de vertelling vele elementen die niet rëeel zijn in letterlijke of historische zin. In dit verband zei Mircea Eliade, een godsdiensthistoricus, hierover ooit: "Myths tell only of that which really happened."

Op een dag gaf koning Leeuw een feest voor alle dieren van de savanne. Zebra was, zoals zo vaak, te laat begonnen zich op dit feest voor te bereiden. Hij had een mooi zwart pak aangeschaft, dat mooi contrasteerde met zijn witte vacht. Alleen, in zijn haast om alles op het laatste moment te doen, had hij niet door dat het pak twee maten te klein was. Vlak voor het feest begon trok Zebra zijn zwarte pak aan, maar hij kon er alleen in als hij zijn adem inhield. Opgelaten, en met zijn buik ingetrokken, ging hij naar het feest van Leeuw. Leeuw heette hem van harte welkom, en vertelde hoe blij hij was dat Zebra er was. Gerustgesteld door deze vriendelijke woorden liet Zebra zijn spieren los, haalde diep adem, en... barste uit zijn pak. Het zwarte pak hing in stroken en rafels om zijn witte vacht.

En zo komt het dat Zebra niet langer wit is, maar wit met zwarte stroken en rafels. (hervertelling uit mijn geheugen van een afrikaanse mythe)

Zou het echt waar zijn, dat een mythe vertelt wat echt gebeurd is? Ik dacht het toch niet.

In dit artikel wil ik het hebben over de zin van de Christelijke leer.

Interessant onderwerp. Niet geheel onkwetsbaar op dit forum, maar zeker boeiend, wat mij betreft. Ik denk dat er best heel wat zinnigs uit te halen is, op diverse niveaus, maar in dit topic ga je er niet op in. Waar wel?

Het is nu (ik schrijf 21 februari 2013) een tijd waarin grote veranderingen plaatsvinden, op allerlei gebied.

Kan je een tijd noemen waarin geen grote veranderingen plaats vonden "op allerlei gebied"?

Het ontdekken van De Waarheid.

Daar wordt inderdaad hard aan gewerkt. Met fascinerende resultaten. In wetenschappelijke instituten, aan universiteiten, etc., worden fantastische stappen gezet in het ontrafelen van "de waarheid", in zoverre het een feitelijke, modelmatige beschrijving van de werkelijkheid betreft.

Daarnaast bestaat er nog het scheppen van de waarheid, het creatieve proces waarbij betekenis wordt gelegd in woorden, beelden, klanken. Het communiceert waarheden, maar ontdekt ze niet.

Welke vorm bedoel je?

Om gericht te redeneren wil ik juist niet uitgaan van bestaande theorieën maar wat ik er zelf van denk.

En wat je denkt wil je graag verwoorden in de terminologie van het christendom?

Ik wil in dit forum graag in contact komen met 'ietsisten', mensen die voelen dat er iets moet zijn dat de prachtige kosmos aanstuurt, een intelligente energie,

Dat lijkt me, juist op dit forum, nogal een communicatieve uitdaging te worden. Ik ben heel benieuwd, want het resultaat kan zomaar heel boeiend worden.

Maar niet kunnen geloven in een mens-achtig figuur die alle macht zou hebben en in een hemel boven de wolken verblijft.

hoewel er mensen zijn die je hypocriet noemen zodra je niet gelooft in een dergelijke figuur, zal je bij enig onderzoek al snel ontdekken dat dat geloof onder volwassenen extreem zeldzaam is.

[collegavanerik]

Ik wil in dit forum graag in contact komen met 'ietsisten', mensen die voelen dat er iets moet zijn dat de prachtige kosmos aanstuurt, een intelligente energie, Maar niet kunnen geloven in een mens-achtig figuur die alle macht zou hebben en in een hemel boven de wolken verblijft.

Dan ben ik een nietsist.

[PietV.]

Ik wil in dit forum graag in contact komen met 'ietsisten', mensen die voelen dat er iets moet zijn dat de prachtige kosmos aanstuurt, een intelligente energie, Maar niet kunnen geloven in een mens-achtig figuur die alle macht zou hebben en in een hemel boven de wolken verblijft.

Kun je deze voorstelling enigszins uitdiepen? Is het een wensgedachte of gebaseerd op iets waar je meer over kunt zeggen. Het doet me een beetje denken aan een boekje van Peter Scheele. "De onbekende god". Via het ietsisme tracht hij een brug te slaan naar het christendom. Termen als intelligente energie, het mystieke etc. zijn de leidraad om in het begin niet teveel te leunen op standaard uitdrukkingen als Jehova, Jahwe, God etc.

[anker]

Ik bedank PietV, Fish, Peter van Velzen, Rereformed, Boskabouter en collegavaneric voor de reacties op mijn onderwerp: 'de mythologie van het christendom'.
De reacties vond ik overwegend cynisch. Ik besef dat ik dat cynisme zelf heb veroorzaakt door mijn onbeholpen tekst. Als ik die nalees merk ik dat ik anders schrijf dan ik bedoel. Ik gebruik bijvoorbeeld het woord 'mythologie' als ik bedoel: onbegrijpelijk, misleidend, gewoon onverstandig. Doelend op de christelijke leer. Achterhaalde schijnwaarheden die voor de moderne mens het tegengestelde van inspirerend zijn en zelfs verachting opwekken. Cynisme kan dus zeker worden verwacht. Een logische reactie. Wat ik wel wil beschouwen is de filosofische kant van het verhaal. Het waarom, de zin. Ik wil het allemaal niet afdoen als onzin. Dat is me te gemakkelijk.
Als voorbeeld wil ik noemen het grote verschil in opvatting (leer) tussen Moslims en Christenen over zoiets onbenulligs als de een die zegt dat god een zoon heeft en de ander dat ontkent. Dit zijn in onze ogen onbenullige zaken die op godsdienst gebied nog steeds een rol spelen en zelfs kunnen leiden tot wereldconflicten. Jihad strijders die graag martelaar worden omdat ze dan maagden tot hun beschikking krijgen in de hemel. Regimes die met geweld weer de godsdienst als leidraad willen.
Kijk waar het om gaat in Syrië en nu weer in Turkije. Nog steeds worden verschil van opvattingen met geweld uitgevochten.
Mijn bedoeling was (en is nog steeds) om serieus te discussiëren over dergelijke kwesties met mensen die vrij zijn van godsdienst en vooroordelen. Die het geloof achter zich hebben gelaten en verder evolueren naar de betere mens in een veel betere toekomst. Ik verwacht die mensen te ontmoeten bij vrijdenkers. Want vrijdenker word je niet zo maar. Ik ben het geworden door vertrouwen in hoofdzaak naar mezelf te richten. Mezelf dienen en de medemens.
.

[anker]

Ik heb me nog niet voorgesteld. Bij deze: het anker dient om een tijdelijke positie te kiezen en niet weg te drijven. Niet te verwarren met een starre positie. Daar heb je een heipaal voor nodig. ha ha.

[PietV.]

Mijn bedoeling was (en is nog steeds) om serieus te discussiëren over dergelijke kwesties met mensen die vrij zijn van godsdienst en vooroordelen. Die het geloof achter zich hebben gelaten en verder evolueren naar de betere mens in een veel betere toekomst. Ik verwacht die mensen te ontmoeten bij vrijdenkers. Want vrijdenker word je niet zo maar. Ik ben het geworden door vertrouwen in hoofdzaak naar mezelf te richten. Mezelf dienen en de medemens.
.

Geen dank Anker. Freethinker is nu eenmaal een plek waar dogma's worden beschoten ook al worden ze in een nieuwe variant geserveerd. Een intelligente energievorm lijkt mij stevige overeenkomsten hebben met een entiteit, die transcendent en metafysisch is. Een serieuze studie zal weinig opleveren. Gelukkig ben je verschoond van de eigenschap om er dan maar wat cultuur uit de bronstijd bij te pakken. Dat is in zekere zin positief. Maar het begrip betere mens daar heb ik wat bezwaren tegen. Misschien kun je beter naar een ander uitgangspunt zoeken. Misschien iets in de vorm van dat het mensbeeld meer gaat neigen naar humanisme. Dat de mogelijkheden om je eigen toekomst in te richten voor ieder individu groter worden. Even los natuurlijk van diverse factoren die je zelf niet in de hand hebt.

[sytze]

Anker,

Die het geloof achter zich hebben gelaten en verder evolueren naar de betere mens in een veel betere toekomst.

Ook ik heb moeite met de uitspraak "beter mens". Beter is een begrip waar vele begrippen onder vallen, zou je het kunnen specificeren?

Wat ik wel wil beschouwen is de filosofische kant van het verhaal. Het waarom, de zin.

De zin van een mythe valt denk ik te vergelijken met de zin van een sprookje. Sprookjes hebben vaak ook een kern van waarheid. Stiefmoeders zijn zo'n voorbeeld. Ik vind dat een goed verhaal altijd iets leerzaam in zich moet hebben. Vroeger waren mythes er vooral om dingen te verklaren die nog niet te verklaren waren.

Want vrijdenker word je niet zo maar.

En niemand zal het ook ooit worden, het is meer een streven. Het is nogal een absoluut begrip.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Waarom Anker, wil je discussieren over de vraag of god een zoon heeft, met mensen die denken dat god niet bestaat, en zelfs betwijfelen of "de zoon" bestaat?

Onze interesse in de vormen van de fantasie van onze medemensen is - vrees ik - niet groot genoeg, om hiet veel zinnigs over te zeggen.

Toch wel iets; dus hier komt het:

Psychologisch is de monotheistische god een soort van afwezige vader;. "De zoon" moet dan ook wellicht gezien worden als een mythologisch alter Ego. (ander ik) Vanuit die logica moet god wel een zoon hebben (alhoewel dat tegenwoordig gelukkig net zo goed een dochter kan zijn. Om de een of andere reden ontstond de "vaderlijke" god in een tijd dat de vrouwen niet voor vol werden aangezien. Mogelijkerwijs is er ook een omgekeerde samenhang. In de oertijd vereerde men vaak de moedergodin. De vrouw schonk immers het leven. Pas later kwam men op het idee dat de vrouw een akker was, waarin het zaad van de man werdt geplant. Tegenwoordig weten we dat we meer eigenschappen van de moeder erven dan van de vader, maar in de tijd dat het vaderlijk godsbeeld ontstond was men nog niet bekend met het feit dat er ook zo iets als een eicel is.

Een en ander, hangt - denk ik - ook sterk samen met het fokken van vee. De god van Abraham was een god van herders. Fokken doe je vooral door het selcteren op vaders. Op moeders selecteren kost te veel nageslacht, maar slechts een ram bij de ooien laten, heeft weinig impactt op het aantal lammetjes. Noodzakelijkerwijs, kennen dierenfokkers dan ook meer betekenis aan mannetjes toe dan aan vrouwtjes; in elk geval vergeleken met plantenkwekers. Vandaar Vader en zoon, en niet Moeder en dochters.