rede en voelen, wat is het verschil?

[sytze]

Waarom stel ik deze vraag?
Omdat ik vaak het idee krijg dat binnen het/de weten(schap) geen plaats, nauwelijks plaats is voor gevoel.

Binnen het proces evolutie naar de huidige staat van het menselijk bestaan is plaats voor gevoel/intuïtie
Aan de hand van intuïtie kunnen we conclusies trekken. Dit valt af te leiden aan de hand van de evolutie. Dieren kunnen simpelweg niet berekenen, zover bekend is bij mij. Zei voelen instinctief aan of ze beter kunnen vluchten of vechten. Als je die lijn doortrekt naar de mens lijkt het me logisch dat ook wij aan de hand van intuïtie conclusies kunnen trekken. Bij relatief simpele processen.

Spanningsveld(?)
Wij baseren vaak dingen op de rede, en keuren vervolgens dingen af die gebaseerd zijn op (onderbuik)(subjectief)(relatief)gevoel. M.I. moet je dan het woord "rede" en het woord "gevoel" nader definiëren, sluitend definiëren. En dan vooral rekening houden met de overeenkomsten en de verschillen tussen deze begrippen.

Spanningsveld óf twee keer een middel tot een doel/conclusie?
Ik schrijf het volgende bewust als een vraag(stelling). Is er wel een spanningsveld? Of zijn het twee middelen om tot een doel te komen die beide niet te verwaarlozen zijn? Of staat het doel voorop om het middel te bepalen? Zo van "wat is het meest effectief?"

Casus 1. "Tennisser"
Als ik als tennisser, mocht ik er iets van bakken en dat veld op durven op te stappen, ga tennissen, dan bereken ik precies, sluitend, alle variabelen binnen het spel én houd ik rekening met de regels maar natuurlijk ook met de meer fundamentelere natuurkundige regels. Aan de hand van deze berekening kaats ik de bal.

Nee.

Omdat dit niet kan. Het is onmogelijk, onhandig. Ik ben al niet goed in tennissen maar met dit als tactiek ga ik nooit kunnen beginnen aan het tennissen. Die bal kaatst eerder achter me tegen het eventuele hek, als dat ik die bal ooit ga kaatsen.

Nee, ik schiet de bal op "gevoel", "Intuïtie" zoals anderen het wellicht willen noemen. In deze lijkt mij gevoel een beter middel om tot een resultaat te komen. (winnen.)

Sterker nog, het is desastreus om na te denken en bewust te worden van wat je eigenlijk doet binnen zo een spel.

Casus 2. Ik ga een vliegtuig besturen!
Hier kun je, in tegenstelling tot het tennissen beter wat meer over nadenken. wellicht hier en daar een berekening op los laten, voor bijv. het landen. Ik denk dat je passagiers, zover ze al blij zijn dat ik een vliegtuig bestuur, waar hun dan ook nog aan deelnemen, dat wel op prijs stellen.

Conclusies
Wetenschap dekt niet alles. Gevoel, Intuïtie en emotie vallen niet weg te cijferen. Wetenschap is niet altijd het meest effectieve middel om tot een bepaald doel te komen. En ook niet alles valt terug te brengen naar iets zoals de wetenschap.

Zie de conclusie als een stelling, ik hoop dat ik iets kan leren van de eventuele discussie die wellicht loskomt.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Voor de wetenschap is het gevoel inderdaad geen werktuig, maar slechts een onderwerp om te bestuderen. Intuitie is wel een werktuig. Daarmee vinden we vaak een kortere weg naar het antwoord dat wij zoeken. Initutie is niet helemaal hetzelfde als gevoel. Empathie, blijdschap en verdriet zijn gevoelens. Intuitie is onze vaardigheid om snel een voorlopig antwoord te vinden, dat we vervolgens kunnen toetsen.

Instinct is weer iets geheel anders. Instincten zijn aangeboren en worden niet aangeleerd. Een intuitie daarentgen kun je ontwikkelen. Daniel Dennet heeft meen ik een heel boek geweid aan wat hij “intuitiepompen” noemt. Denkwijzen die die ontwikkeling bevorderen.

Het lijkt me ondoenlijk om de woorden “gevoel”en “rede” nauwkeurig te definieren. Het is een sterke eigenschap van taal dat woorden hun betekenis ontlenen aan hun context. Dit te negeren en trachten de context weg te nemen is – volgens mij - de meest voorkomende fout in de filosofie. Bewaar altijd de context!

Daniel Kahneman, heeft een duidelijk onderscheid gemaakt tussen intuities en “rationeel” denken. “Thinking fast en slow”. De snelle manier noemt hij “Systeem 1”, de langzame vermoeiende manier “Systeem 2”. De kunst is om beiden toe te passen. Dus eerst een snelle poging om het antwoord te vinden, en daarna een langzamer proces, om dit antwoord te controleren. Wetenschap is daarom wel eens beschreven als 1% inspiratie (m.i. te vergelijken met systeem 1) en 99% transpiratie (m.i. te vergelijken met systeem 2).

Uiteraard werkt systeem 2 van geen kanten in een proces waarin de snelheid van je beslissingen van doorslaggevend belang is. Een tennisser kan tijdens het spel systeem 2 geenszins gebruiken. Achteraf in de nabeschouwing en vooraf in de training kan dat wel, maar tijdens het spel, Nee.

Hetzelfde is van toepassing bij het stijgen en landen van een vliegtuig. Ook deze processen hebben een beperkt tijdsbetek. Hier is het echter veel beter mogelijk om je voor te bereiden. Voor het inzetten van de start en ook voor het inzetten van de landing is het vaak mogelijk om alle omstandigheden door te nemen. Hier is systeem 2 in beperkte mate inzetbaar. Maar eenmaal ingezet, wordt de tijd steeds korter. Er is een moment waarop het niet langer mogelijk is langzaam te denken, omdat je verplicht bent snel te handelen. Gelukkig zijn er allerlei systemen die je er bij kunnen ondersteunen, en die soms ook weloverwogen processen snel kunnen uitvoeren. (een boordcomputer)

Wetenschap bedrijven daarentegen is bij uitstek een langzaam proces. Desalniettemin is onze intuitie ook daar van belang. Kahnemann’s systeem 1 dient hier vooral om te bepalen, welke langzame weg systeem 2 gaat bewandelen. Hier draait de volgorde vaak om. De intuitie krijgt vooral een kans wanneer we even ophouden met het werkproces.

[GeertJeuring]

Hallo Sytze, de basis assumptie is volgens mij fout. Dat wat jij intuitie bij de tennisser noemt, is het resultaat van een sensomotorische loop, neuroplasticiteit en jarenlang oefenen. Ik weet niet of men dat intuitie noemen moet. Intuitie is ook wel degelijk een wetenschappelijk thema. Op het moment lees ik "thinking fast and slow" van Kahneman en hij behandelt juist dit thema.

Wat je stelling betreft: niet elk probleem heeft een wetenschappelijke aanpak nodig. Eenvoudige problemen kunnen ook zo opgelost worden. Eventueel is de wetenschappelijke methode, te kostbaar, te tijdintensief of misschien is de oplossing ook bevredigend zonder dat men "zeker" weet, dat het helemaal de juiste oplossing is. Tegelijkertijd is de wetenschappelijke methode niets anders als een verzameling gestruktureerde probleemstrategien, welke ten allen tijde voor kritiek open staan en ik graag zou willen weten welke alternatieven jij hebt.

prettige zondag

Geert

[Blues-Bob]

Casus 1. "Tennisser"
Als ik als tennisser, mocht ik er iets van bakken en dat veld op durven op te stappen, ga tennissen, dan bereken ik precies, sluitend, alle variabelen binnen het spel én houd ik rekening met de regels maar natuurlijk ook met de meer fundamentelere natuurkundige regels. Aan de hand van deze berekening kaats ik de bal.

http://www.youtube.com/watch?v=UwdwQ29Qae0" onclick="window.open(this.href);return false;

We gebruiken wetenschap om de cognitie en het gevoel te bewerken. Je maakt denk ik de fundamentele denkfout dat als wel dingen heel bewust als kennis opslaan, deze onze intuïtie en gevoel beïnvloeden. Gevoel en denken maken dan ook fysiologisch gebruik van hetzelfde netwerk. Hoe dieper geworteld het idee, hoe groter de impact on de perceptie. Zo heeft Novak Djokovic zonder twijfel eindeloos zijn eigen beelden geanalyseerd, en beelden van anderen gekeken. Hij zal naar andere sporten gekeken hebben, en fundamentele wetenschap is in zijn trainingen en techniek verwerkt. Om van zijn materiaal nog maar te zwijgen. Wat hij weet en denkt over tennis is onderdeel van zijn serve. Ik denk zelfs dat wat hij weet en denkt over andere dingen in het leven, deel uit maken van zijn serve (als ook zijn gehele spel).

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Hallo Sytze, de basis assumptie is volgens mij fout. Dat wat jij intuitie bij de tennisser noemt, is het resultaat van een sensomotorische loop, neuroplasticiteit en jarenlang oefenen.

Kahneman stelt de zaken toch wat te eenvoudig voor in zijn boek. Op zich voor de doelgroep niet erg.

Dat gezegd hebbende, even op de inhoud: Sluit andere zaken buiten de sensomotorische loop, neuroplasticiteit en jarenlang oefenen niet uit. Als Novak Djokovic nodig moet poepen, nog veel mensen moet bellen om ze uit te nodigen op zijn verjaardag, of er gewoon zomaar geen goed gevoel over heeft beïnvloedt dat zijn spel. Dat heeft wat minder met sensomotoriek en neuroplasticiteit te maken, en meer met het feit dat zowel dat gevoel en de sensomotoriek hetzelfde netwerk hebben. Dat maakt het ook functioneel. Als Novak dan terugvalt op zijn door-en-door getrainde vaardigheden, beïnvloedt hij ook weer dat gevoel, de stress, en zelfs de hinder van zijn aandrang.

Daarbij hebben topsporters daar doorgaans baat bij de enorm grote motorische vaardigheid, waardoor ze onder wisselende omstandigheden zeer effectief zijn in het doelgericht intentionele handelen. Ze hebben zoveel flexibiliteit in hun bewegingsmogelijkheden, dat doelgericht handelen onder verschillende omstandigheden minder leidt tot falen (helaas is de tegenstander vaak ook topsporter ). Bovendien zijn topsporters meer veerkrachtig, vaak door een grote vaardigheid in het richten van de aandacht.

Groet,

Bob

[sytze]

De rode lijn lijkt mij dat ik een aantal begrippen door elkaar haal, maar dat negerend, Intuïtie een taak van hypothese vorming vervuld die vervolgens, logischerwijs, getoetst word.

Daarbij haal ik hieruit dat des te gecompliceerder een bepaalde handeling, of combinatie aan handelingen is, des te meer tijd en oefening het kost. En oefening is om de tijd op het moment van uitvoering te beperken en tot een meer efficiëntere uitvoering te komen. Maar ook haal ik eruit dat de 2 systemen (zoals Peter het noemt) niet los te halen zijn. Even vergelijkend met een wiskunde som; Je weet intuïtief dat een bepaald antwoord niet een antwoord is van 6 cijfers, mocht dit wel voortkomen uit een berekening, dan heb je hoogst waarschijnlijk een fout gemaakt in de berekening. De intuïtie is in deze de schatting die op het eerste moment de fout kenbaar maakt, en dus de "snelle manier" en het herberekenen is de "langzame manier" die verder uitwerkt. Deze intuïtie heb je ontwikkeld door je scholingsjaren heen.

Geertjeuring schreef:

Ik weet niet of men dat intuïtie noemen moet. Intuïtie is ook wel degelijk een wetenschappelijk thema.

Ik denk dat Peter duidelijk heeft gemaakt dat je het wel intuïtie kun noemen, hetgeen wat je door de jaren verkregen hebt. Instinct is het woord waar jij, maar ook ik in eerste instantie, mee in de war bent/was.

En wat betreft alternatieven, daar kom ik wellicht nog op terug en anders weet ik het niet en lijkt mij jou vraag beantwoord.

Tot slot dank aan deze schrijvers en ook Bob, Hoewel ik nog niet in gegaan ben op Bob heb ik het wel gelezen en zet het me weer eens aan het denken.

Ik kom nog met verder reactie. Ik ga nog even met m'n huisgenoot in discussie, wat wellicht weer een nieuwe positie van licht op het onderwerp schijnt, met daarbij een nieuw ontdekt stuk.

Groet, Sytze

[Blues-Bob]

Daarbij haal ik hieruit dat des te gecompliceerder een bepaalde handeling, of combinatie aan handelingen is, des te meer tijd en oefening het kost.

Meer tijd en oefening, bij gelijke kwaliteit van de oefening

En oefening is om de tijd op het moment van uitvoering te beperken en tot een meer efficiëntere uitvoering te komen.

Dat kan, je ziet dat bijvoorbeeld bij technische training. Maar je kunt ook trainen juist op de flexibiliteit van de handeling. Dat wil zeggen dat de doelmatigheid en doeltreffendheid van de activiteit zo min mogelijk terugloopt onder wisselende omstandigheden. Daarbij is ook relevant waarom met traint. Een turner moet in min-of-meer continue omstandigheden prestaties leveren die de concurentie overtroeft, ongeacht of dit het maximale is wat de turner uit zichzelf kan halen (soms is het nodig iets anders te doen dan de expertise van de turner). Een reddingswerker moet zeer doeltreffend en doelmatig kunnen handelen, het maximale uit zichzelf halen (in plaats van de concurrentie te verslaan) onder zeer variabele omstandigheden. Maar misschien ga ik dan te ver off-topic.

Maar ook haal ik eruit dat de 2 systemen (zoals Peter het noemt) niet los te halen zijn.

Eensch

Tot slot dank aan deze schrijvers en ook Bob, Hoewel ik nog niet in gegaan ben op Bob heb ik het wel gelezen en zet het me weer eens aan het denken.

Misschien nu weer wat extra om over te denken

Groet,

Bob

[GeertJeuring]

Hallo Bob, natuurlijk werken invloeden van buiten op de sensomotorische loop (netwerk), maar hoe beter de "loop", des te minder uitwerking heeft de buitenwereld op het sensomotorisch program.


Sorry Peter, ik had niet je hele posting gelezen en daardoor niet gezien dat jij ook al Kahneman aangehaald had.


Sytze het verschil tussen intuitie en instinct is me duidelijk, maar ik heb me niet duidelijk om niet te zeggen verkeerd uitgedrukt. Het was dan ook wel heel erg zondagochtend. De sensomotorische loop of neurale netwerken zijn wel degelijk een bouwsteen van intuitie, waarschijnlijk zelfs de basis.

Geert

[heeck]

Sytze,
Op je eigen verzoek neem ik je conclusies als een stelling(en), dwz dat ik Conclusies gelijk vervang door Stellingen.

Stellingen
1)
Wetenschap dekt niet alles.
1a) Reden?: Gevoel, Intuïtie en emotie vallen niet weg te cijferen.

2)
Wetenschap is niet altijd het meest effectieve middel om tot een bepaald doel te komen.
3)
En ook niet alles valt terug te brengen naar iets zoals de wetenschap.

Je voorafgaande voorbeelden zie ik als mooie voorbeelden van intuïtiepompen, die dienen om de lezer op het verkeerde been te zetten. Ik laat ze daarom gewoon weg.

ad 1)
Eerst doorvragen want je stelling is niet helder.
Gevoel, intuitie en emotie zijn rapporteerbaar en op die manier onderwerp van wetenschappelijk onderzoek.
Wetenschap bedrijven is een discipline en er is geen onderwerp dat niet met de/een wetenschappelijke discipline kan worden onderzocht. zie ook ad 3)
Dat (nog) niet alles wetenschappelijk is verklaard is geen reden om bij voorbaat te stellen dat wetenschap niet alles dekt.

ad 2)
Dat is een open deur en kan als stelling daarom worden weggelaten. Zelfs jezelf goed wassen en zorgen dat je er aantrekkelijk uitziet en ontspannen toont, is voor sommige doelen beter in te zetten dan het laatste ondoordachte en ongetoetste handboek over quickdaten.

ad 3)
Hiervoor al beantwoord met "Wetenschap bedrijven is een discipline en er is geen onderwerp dat niet met de/een wetenschappelijke discipline kan worden onderzocht."

ad 4)
Natuurlijk zijn er ook toogtheoriën, maar die zijn op zijn vriendelijkst in te schatten als het begin van wetenschap als er nauwgezet wordt geturfd.

Maar eens zien Sytze, wat er allemaal langs komt.
Ik hoop dat je niet op een bankje gaat zitten toekijken!

Roeland
PS
Mijn vermoeden is dat je de waarnemingsinstrumenten van de mens, waarvan ervaren gevoel er eentje is, verwart met die van de wetenschappelijke discipline.
In je achterhoofd ben je per ongeluk ook aan het vergelijken met een (vleeschelijke) robot die volgens sommigen nooit gevoel zou kunnen hebben?
R.

[Blues-Bob]

Hallo Bob, natuurlijk werken invloeden van buiten op de sensomotorische loop (netwerk), maar hoe beter de "loop", des te minder uitwerking heeft de buitenwereld op het sensomotorisch program.

Kun je daar wat duidelijker over zijn. Welk programma doel je dan op? Tussen actie en doel, of tussen neuronengeknetter en actie, tussen neuronen geknetter en doel?

Mijn inzicht:
Uiteindelijk vindt zowel feedback als feedforward plaats op het niveau van evaluatie tav het doel / de intentie. De manier waarop de omgeving uitwerking heeft op de sensomotoriek is geheel en al afhankelijk van het type invloed en de vaardigheid (het vermogen) om te gaan met deze invloed. Over het algemeen is de invloed op de sensomotoriek op het gebied van de prefrontale cortex gewoon een adaptief systeem. Daarbij kan adaptatie zich kenmerken door onder andere de volgende gedragingen:
1. Anticipatie (motor planning / action planning, vaardigheid is in mate van benodigde tijd om te kunnen anticiperen)
2. Adaptatie (redundantie, vaardigheid is mate van flexibiliteit in motor programma's tav doelgerichte actie)
3. Eliminatie (Eliminatie, vaardigheid is mate van robuustheid)

De keuze voor deze adaptatie is in ieder geval niet bewust, maar wellicht ook iets meer dan intuitief, omdat een zekere voorbereiding op de situatie het systeem kan "primen". Bovendien kan bewuste voorbereiding leiden tot wat met cognitieve preparatie noemt. Cognitieve preparatie kan echter ook leiden tot minder flexibiliteit en dat moet je weer opvangen met een robuust systeem (zowel neurofysiologisch als musculoskeletaal).

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Als ik je wel begrijp is het imiteren van iemand anders spreken of samen zingen een mooi voorbeeld van een doel, waarvan je geen notie hebt hoe je strottenhoofd/mond werkt en toch met intenties lijkt te worden aangestuurd?

Roeland

[Blackadder]

Ik tennis.

Bij tennis komt een boel denkwerk kijken. Je moet denken over elke handeling, het gaat nog niet automatisch. Hoe zet je je voeten, hoe beweeg je je arm, hoe kijk je. Het eerste wat de trainer tegen je zegt is 'Kijken naar de bal' En dat zal ie daarna nog 1000 keer blijven herhalen. De beginnende speler heeft de neiging om te kijken naar waar hij de bal heen wil slaan. Dit is fout, je moet naar de bal blijven kijken totdat je hem geraakt hebt. Je leert vanzelf de richting mee te geven. Dat gaat 'op gevoel.'

Een ervaren speler doet veel op gevoel, maar dat komt omdat hij het al zovaak geoefend heeft dat de bewegingen als het ware 'ingebakken zitten' De technische handelingen gaan automatisch, dus het denken kan besteed worden aan de strategie, hoe je je tegenstander moet bespelen. Speel ik hier slice of topspin, rent ie naar rechts of blijft ie staan?

[Blues-Bob]

Bob,
Als ik je wel begrijp is het imiteren van iemand anders spreken of samen zingen een mooi voorbeeld van een doel, waarvan je geen notie hebt hoe je strottenhoofd/mond werkt en toch met intenties lijkt te worden aangestuurd?

Roeland

Eensch, dat is een van de voorbeelden. Bij kinderen uitvoerig bestudeerd. Ze imiteren klanken net zolang ze de feedback uit zichzelf (gehoor) of de omgeving krijgen.
(Intermezzo: mijn dochtertje van 1 wees zojuist met naar bed gaan op de ogen en zei: "di dih", mijn vraag: "ogen dicht?" en het sluiten van mijn ogen kon rekenen op een lachend: "jah hihihi... Papa!" en dan moest ik doen of ik wakker werd)

Als het gaat om imitatie van anderen, schijnt het nog erg belangrijk te zijn dat je feedback uit je omgeving krijgt, omdat het horen van jezelf anders is dan dat anderen jezelf horen (toonhoogte, etc.). Mensen die goed kunnen zingen en / of imiteren schijnen vaardig te zijn in het inschatten hoe het geluid overkomt op anderen.

Kortom het lijkt me een geschikt voorbeeld Roeland, iets van buiten waar ik kennis van heb (ik geloof ooit aan bod gekomen in een lezing over doelgerichte imitatie theorie).

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Ik tennis.

Bij tennis komt ... staan?

En uiteindelijk zijn de ballen die je het minst succesvol terugslaat, zonder twijfel de ballen, waarvan je dacht dat je opponent deze niet kon terugspelen. De vraag is niet of je denkt, maar tot wanneer dat denken omgezet kan worden in doelgericht handelen. Dat is inderdaad zeer afhankelijk van de situatie. (Ja Libet heeft daar relevante studies voor gedaan, bij handelingen waar we super vaardig in zijn, maar die laten we maar even links liggen. Het spreekt voor zich dat bij handelingen waar me minder vaardig in zijn, de tijd dat we nog flexibel zijn in het handelen, in de regel, afneemt)

Groet,

Bob

[sytze]

Roeland,

Dank dat je mijn verzoek verhoord hebt. Zoals je zult opmerken zoek ik de confrontatie, dit puur om dingen voor mezelf duidelijk te krijgen. Ik stel de vragen die in me rond spoken, probeer zo kritisch mogelijk te blijven en kijk in welk gebied we uitkomen met ons schip.

Dat van een debat winnen, ik zie dat niet echt zo, ik denk dat zelfs dat degene die een debat "verliest" er het meest uit kan halen, het meest van kan leren, en dus eigenlijk wint. Het is maar net wat je onder winnen verstaat denk ik.

Gevoel, intuïtie en emotie zijn rapporteerbaar en op die manier onderwerp van wetenschappelijk onderzoek.
Wetenschap bedrijven is een discipline en er is geen onderwerp dat niet met de/een wetenschappelijke discipline kan worden onderzocht.

ad 1) Ik hanteer wellicht een andere definitie van wetenschap die wellicht nergens op slaat. Ik bedoel met wetenschap o.a. het begrijpen van hersenstructuren en hieruit conclusies kunnen trekken over iemand zijn zijn. En wat ik ook bedoel met wetenschap is dat we voorspellingen kunnen maken op basis van de wetenschap met betrekking tot gevoelens. Daar hebben we te weinig kennis voor, denk ik.

ad2)

Dat (nog) niet alles wetenschappelijk is verklaard is geen reden om bij voorbaat te stellen dat wetenschap niet alles dekt.

Oké dit komt op mij over als een contradictie. Als de wetenschap nog niet alles verklaard betekent toch juist dat wetenschap nog niet alles dekt?? (ik zet er bewust nog achter, ik denk dat bepaalde dingen niet in de wetenschap kan worden bereikt, zoals een connectoom in kaart brengen, maar je weet het maar nooit!)

Ik kijk uit naar je reactie.

Groet, Sytze