Freethinker.nl

Elders op dit forum, Actualiteit, is een discussie gaande over de (proef)vrijlating van Volkert vd G.

Daarbij viel het woord crime passionel.

Mijn vraag is eigenlijk: vindt iemand dat een verzachtende omstandigheid?

Ik niet. Mogelijk voor mij makkelijk omdat ik geen jaloezie ken. Ik kan me niet indenken dat je iemand vermoordt, of heel veel pijn doet, omdat hij/zij een ander vindt en voor valt, of gewoon een 'avontuurtje' . maar waarvan je zegt heel veel te houden.

HenkM schreef:Ik kan me niet indenken dat je iemand vermoordt, of heel veel pijn doet, omdat hij/zij een ander vindt en voor valt, of gewoon een 'avontuurtje' . maar waarvan je zegt heel veel te houden.

Wellicht helpt het dat daders die een crime passionel pleegden, bijna allemaal ook ooit in hun leven zo dachten.
Het zijn meestal (een combinatie van) omstandigheden die men tevoren niet kon voorstellen, die mensen brengen tot zoiets.

Crime passionel is juridisch gezien geen strafuitsluitingsgrond; kan dat ook nooit zijn.
Het hele woord komt niet voor in de Nederlandse wet.
Het zou kunnen zijn dat er in sommige gevallen sprake is van ontoerekeningsvatbaarheid en dat is wel een strafuitsluitingsgrond.

Ik denk niet dat je kunt stellen dat 'crime passionel' altijd een verzachtende omstandigheid oplevert.
Er zijn echter wel gevallen denkbaar, waar sprake is van verminderde danwel volledige ontoerekeningsvatbaarheid.
In dat geval moet je soms kunnen stellen dat er sprake is van een verzachtende omstandigheid.
Niet omdat er sprake is van een crime passionel, maar omdat er sprake in van ontoerekeningsvatbaarheid.

Dat beloof ik schreef:

HenkM schreef:Ik kan me niet indenken dat je iemand vermoordt, of heel veel pijn doet, omdat hij/zij een ander vindt en voor valt, of gewoon een 'avontuurtje' . maar waarvan je zegt heel veel te houden.

Wellicht helpt het dat daders die een crime passionel pleegden, bijna allemaal ook ooit in hun leven zo dachten.
Het zijn meestal (een combinatie van) omstandigheden die men tevoren niet kon voorstellen, die mensen brengen tot zoiets.

Begrijp ik hieruit dat jij het wel een verzachtende omstandigheid vindt?

HenkM,

Het hangt helemaal af van wat onder tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid wordt gerangschikt.
Iets dat volledig los staat van wat jij onindenkbaar vindt.

Dus vraagje aan jou:
Dronken wegens onpeilbaar verdriet en dan iemand aanrijden. Verzachtende omstandigheid?
Iemand aanrijden terwijl je weet dat je soms spiercontrole verliest, iets waarover je nooit iemand vertelde.
Etc.
Etc,

Roeland

heeck schreef:HenkM,

Het hangt helemaal af van wat onder tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid wordt gerangschikt.
Iets dat volledig los staat van wat jij onindenkbaar vindt.

Dus vraagje aan jou:
Dronken wegens onpeilbaar verdriet en dan iemand aanrijden. Verzachtende omstandigheid?
Iemand aanrijden terwijl je weet dat je soms spiercontrole verliest, iets waarover je nooit iemand vertelde.
Etc.
Etc,

Roeland

Dronken achter het stuur is nooit verexcuseerbaar. (teveel) drank = niet rijden
Je kunt ook ongelukken veroorzaken door: hartaanvallen, telefoneren, kramp, bijen, hoesten, kletsen=niet opletten. Er zijn er verwijtbaar, er zijn er niet verwijtbaar.
Iets onder de leden hebben, erover zwijgen, en daardoor een ongeluk veroorzaken .... hhmmmm
Zou ik toch wel zien als redelijk verwijtbaar.
Spierziekte, epilepsi, Parkinson (mogelijk?) die maar zelden optreden (bij die personen) ...blijft moeilijk.

Kan ik de vraag terugkoppelen: zou jij een dode, of erger, een invalide, op je geweten willen hebben daardoor? Zou je zelf niet (beter) besluiten om geen auto te besturen?

HenkM schreef: Begrijp ik hieruit dat jij het wel een verzachtende omstandigheid vindt?

Nee, dat kan je zo niet stellen.
Het ligt aan de omstandigheden.
Nadat ik mijn eerste bericht teruglas, begreep ik dat het wat onduidelijk was en heb ik het aangevuld.
Ik hoop dat het nu duidelijker is.

HenkM schreef:Kan ik de vraag terugkoppelen: zou jij een dode, of erger, een invalide, op je geweten willen hebben daardoor? Zou je zelf niet (beter) besluiten om geen auto te besturen?

Natuurlijk kan je dat, maar dat is net zo zinloos als aan jouw onkunde over verliefdheidsgevolgen enig gewicht geven.

Het is kennelijk zo dat er teveel mensen zijn waarvan de persoonlijke overwegingen altijd voor gaan.
Vandaar dat rijbevoegdheden worden ontzegd, of aanpassingen in je voertuig worden geëist, of rijvaardigheidstests moeten worden afgelegd als je ouder wordt.

Of ook na een bezoek aan de oogarts waar wat belladonna is ingedruppeld, waarna velen toch weer aansluitend achter het stuur gaan, want hun belang weegt zwaarder dan een potentieel ongeluk.

Roeland

Die vraag heb ik inderdaad in de andere hierboven genoemde thread ook beantwoord, ik zal een deel van mijn reactie hier herhalen ten behoeve van deze specifieke discussie. Ik ben over het algemeen een tegenstander van crime passionel als verzachtende omstandigheid om de volgende reden:

"Mensen die hun leven en hun reacties zo inrichten dat ze geweld gaan gebruiken tegen anderen als er iets gebeurt dat hen niet zint, zoals bijvoorbeeld een partner die er vandoor gaat met een ander, handelen in mijn beleving net zo goed met voorbedachte rade. Niet voorbedacht in relatie tot de specifieke misdaad maar voorbedacht dat ze zichzelf in de loop van de tijd aanscherpen tot het soort wapen dat elk moment af kan gaan. Ze doen niets in de loop der jaren om hun reacties gepaster te maken. Vind je bijvoorbeeld dat de afschuwelijke trend van gescheiden ouders die hun kinderen vermoorden om hun ex een hak te zetten een 'verzachtende' omstandigheid zou verdienen omdat dat een crime passionel zou zijn? Voor mij is er geen verschil met de meest cynische, uit winst beluste moord."

HenkM schreef:
Begrijp ik hieruit dat jij het wel een verzachtende omstandigheid vindt?

Het ligt er een beetje aan wat er precies gebeurt, weet je ervan - iemand heeft je bewijs laten zien - of kom je onverwacht thuis en ligt je vrouw met een wildvreemde op bed.
Ik het eerste geval: voorbedachte rade in het tweede geval - je flikkerd hem van de trap en hij valt dood- zou ik verzachtende omstandigheden aanvoeren.

Mijns inziens dient het al dan niet straffen en hoe zwaar -ongeacht het misdrijf - op de volgende overwegingen gebaseerd zijn:

Als wij inde zelfde omstandigheden op dezelfde manier zouden handelen, dan dient er niet of nauwelijks gestraft te worden. (het zijn blijkbaar de omstandigheden die bepalend zijn)

zoniet:
Als de dader altijd zo handelt ongeacht de omstandigheden, dient hij of zij waarschijnlijk uit (een deel van) de sameleving te worden verwijderd.(blijkbaar ligt het aan de dader)

Zoniet:
Als ook de dader nooit zo handelt, behalve in buitengewone omstandigheden, dan zijn die omstandigheden verzachtend. (zowel de dader als de omstandigheden speelden blijkbaar mee).

Uiteraard zijn dit grenzen die niet zo scherp kunnen zijn, als ik ze hier stel en wij wel zouden willen. De meeste mensen plegen alleen misdrijven in ongewone omstandigheden, dus die spelen altijd mee. Hoeveel is altijd maar de vraag

In geval van een crime passionel zijn de omstandigheden doorgaans buitengewoon.

itsuka schreef:Die vraag heb ik inderdaad in de andere hierboven genoemde thread ook beantwoord, ik zal een deel van mijn reactie hier herhalen ten behoeve van deze specifieke discussie. Ik ben over het algemeen een tegenstander van crime passionel als verzachtende omstandigheid om de volgende reden:

"Mensen die hun leven en hun reacties zo inrichten dat ze geweld gaan gebruiken tegen anderen als er iets gebeurt dat hen niet zint, zoals bijvoorbeeld een partner die er vandoor gaat met een ander, handelen in mijn beleving net zo goed met voorbedachte rade. Niet voorbedacht in relatie tot de specifieke misdaad maar voorbedacht dat ze zichzelf in de loop van de tijd aanscherpen tot het soort wapen dat elk moment af kan gaan. Ze doen niets in de loop der jaren om hun reacties gepaster te maken. Vind je bijvoorbeeld dat de afschuwelijke trend van gescheiden ouders die hun kinderen vermoorden om hun ex een hak te zetten een 'verzachtende' omstandigheid zou verdienen omdat dat een crime passionel zou zijn? Voor mij is er geen verschil met de meest cynische, uit winst beluste moord."

Ah, door alle gedoe rondom het veganismetopic is dit blijven liggen.

Je suggereert nu dat iedereen die een crime passionel begaat, het leven al zo heeft ingericht dat ze steeds geweld gebruiken als iets hen niet zint. Kan je dat staven?
Het komt mij in eerste instantie namelijk voor als een losse flodder.

Ik denk dat je in zoverre een punt hebt dat iemand die toch al gewelddadig is aangelegd, eerder een crime passionel zal plegen dan iemand die anders vrij rustig is.

Echter, wat jij neerzet lijkt op een overhaaste generalisatie.

Jagang schreef: Je suggereert nu dat iedereen die een crime passionel begaat, het leven al zo heeft ingericht dat ze steeds geweld gebruiken als iets hen niet zint. Kan je dat staven?
Het komt mij in eerste instantie namelijk voor als een losse flodder.

Ik denk dat je in zoverre een punt hebt dat iemand die toch al gewelddadig is aangelegd, eerder een crime passionel zal plegen dan iemand die anders vrij rustig is.

Echter, wat jij neerzet lijkt op een overhaaste generalisatie.

Sorry, ik heb geen materiaal om naar te verwijzen, want ik reageer vanuit mijn eigen gevoel hierover. Dat geeft de discussie wellicht niet de juiste zwaarte, maar ik beschik simpelweg niet over de juiste studies op dit gebied.

Een van de problemen is wellicht de definitie van een crime passionel. De definitie die Peter hierboven geeft lijkt in ieder geval plausibel als de gedachte die achter ons strafrecht zit: men gaat ervanuit dat de betreffende persoon door de zeer bijzondere omstandigheden een daad heeft begaan die hij of zij anders niet zou begaan, of die anderen ook zouden begaan onder dezelfde omstandigheden.

Maar als ik dat doordenk, dan blijf ik dat discutabel vinden. Wie zegt dat deze persoon onder 'normale' omstandigheden zo'n daad niet zou begaan? Ieder van ons is in staat tot misdaden, ook al weten wij ons meestal te beheersen, gelukkig. Iemand die een misdaad begaat, mist die zelfbeheersing. Maar niet alle misdadigers zouden onder alle omstandigheden hun misdaad begaan zijn. "Onder normale omstandigheden zou ik nooit stelen, maar ja, als iemand zijn fiets niet op slot zet dan vraagt hij er toch om?" Ik kan me niet voorstellen dat Peter die categorie ook mee wil nemen in de crime passionel (wordt dat begrip bv alleen gebruikt bij geweldsdelicten of ook bij bv vormen van diefstal zoals dit voorbeeld?). Maakt het voor de definitie dan ook nog uit hoeveel mensen de verleiding in zo'n geval wel en niet kunnen weerstaan? Hoeveel mensen moeten een fiets meenemen die niet van hen is en niet op slot staat voordat het 'logisch' wordt dat je dat zou doen? Ik denk maar even over de discussies over het uploaden van copyright materiaal op internet, iets dat ook meestal wordt goedgepraat met een verwijzing naar wat anderen doen.

Het mensbeeld dat we vanuit de historie en cultuur hebben meegekregen bepaalt feitelijk welk gebrek aan zelfbeheersing normaal is en welke blijkbaar minder.

Het beeld dat ik van een crime passionel heb is iemand die door zijn emoties wordt overmand in een situatie waar hij of zij niet rationeel meer kan reageren en daarom naar geweld grijpt. Ik denk persoonlijk dat bijvoorbeeld 50 tot 100 jaar geleden doodschieten van je wederhelft als hij/zij ontrouw bleek te zijn duidelijk een crime passionel was, iets waar veel mensen van vonden dat het heel begrijpelijk was dat 'normale' mensen tot zo'n daad gedreven werden, want de huwelijkse trouw was een heilige eed. Nu, in een tijd waarin bijna iedereen meerdere relaties heeft, echtscheidingen aan de orde van de dag zijn kan iemand die zijn wederhelft doodschiet wegens ontrouw volgens mij toch echt niet meer op hetzelfde begrip rekenen. Geen verzachtende omstandigheid, lijkt me. Als iemand zijn wederhelft doodmaakt wegens ontrouw, dan is hij of zij een gewone moordenaar. Iemand met een gebrek aan zelfbeheersing wat hem of haar ongeschikt maakt voor de samenleving, net als iemand die zijn hebzucht niet kan beheersen en daardoor een ander dood maakt.

Ik vind dat geen enkele emotionele toestand het gebruik van geweld aanvaardbaar maakt, tenzij lijfsbehoud van jezelf of van anderen in het geding is. Waarom zou het gebrek aan zelfbeheersing van mensen die toch naar geweld grijpen in emotionele situaties anders beoordeeld moeten worden dan mensen die moorden of stelen uit een ander gebrek aan zelfbeheersing, nl. hebzucht?

itsuka schreef:Een van de problemen is wellicht de definitie van een crime passionel. De definitie die Peter hierboven geeft lijkt in ieder geval plausibel als de gedachte die achter ons strafrecht zit: men gaat ervanuit dat de betreffende persoon door de zeer bijzondere omstandigheden een daad heeft begaan die hij of zij anders niet zou begaan, of die anderen ook zouden begaan onder dezelfde omstandigheden.

Maar als ik dat doordenk, dan blijf ik dat discutabel vinden. Wie zegt dat deze persoon onder 'normale' omstandigheden zo'n daad niet zou begaan? Ieder van ons is in staat tot misdaden, ook al weten wij ons meestal te beheersen, gelukkig.

Ik denk dat een dossier/strafblad, of de afwezigheid daarvan, gekoppeld aan de leeftijd van de verdachte al het nodige over kan zeggen.

Iemand die een misdaad begaat, mist die zelfbeheersing. Maar niet alle misdadigers zouden onder alle omstandigheden hun misdaad begaan zijn. "Onder normale omstandigheden zou ik nooit stelen, maar ja, als iemand zijn fiets niet op slot zet dan vraagt hij er toch om?"

Dat lijkt me geen crime passionel, maar eerder een geval "Gelegenheid maakt de dief."

Het beeld dat ik van een crime passionel heb is iemand die door zijn emoties wordt overmand in een situatie waar hij of zij niet rationeel meer kan reageren en daarom naar geweld grijpt. Ik denk persoonlijk dat bijvoorbeeld 50 tot 100 jaar geleden doodschieten van je wederhelft als hij/zij ontrouw bleek te zijn duidelijk een crime passionel was, iets waar veel mensen van vonden dat het heel begrijpelijk was dat 'normale' mensen tot zo'n daad gedreven werden, want de huwelijkse trouw was een heilige eed. Nu, in een tijd waarin bijna iedereen meerdere relaties heeft, echtscheidingen aan de orde van de dag zijn kan iemand die zijn wederhelft doodschiet wegens ontrouw volgens mij toch echt niet meer op hetzelfde begrip rekenen.

Ik weet niet of de duur van relaties daarvoor maatgevend is.
Een relatie kan nog altijd op een integere, en een niet-integere manier beëindigd worden.
Dat heeft met eeuwige trouw verder weinig te maken.

Geen verzachtende omstandigheid, lijkt me. Als iemand zijn wederhelft doodmaakt wegens ontrouw, dan is hij of zij een gewone moordenaar. Iemand met een gebrek aan zelfbeheersing wat hem of haar ongeschikt maakt voor de samenleving, net als iemand die zijn hebzucht niet kan beheersen en daardoor een ander dood maakt.

Dat vind ik geen goede vergelijking.
Hebzucht is meestal een constante binnen je persoonlijkheid.
Verstandsverbijstering niet, tenzij je een psychiatrisch patiënt bent.

Aan een overmaat aan hebzucht kan je werken.
Die ene situatie die je "triggert", is vaak niet te voorzien, tenzij je al herhaaldelijk de fout in bent gegaan.

Ik vind dat geen enkele emotionele toestand het gebruik van geweld aanvaardbaar maakt, tenzij lijfsbehoud van jezelf of van anderen in het geding is. Waarom zou het gebrek aan zelfbeheersing van mensen die toch naar geweld grijpen in emotionele situaties anders beoordeeld moeten worden dan mensen die moorden of stelen uit een ander gebrek aan zelfbeheersing, nl. hebzucht?

Ik stel ook nergens dat het "aanvaardbaar" is, anders hadden we het niet over verzachtende omstandigheden, maar over vrijspraak gehad.
Al is iemand volkomen gestoord, dan is het nog niet aanvaardbaar, want dan geven we die persoon TBS.
Wat niet wegneemt dat ontoerekeningsvatbaarheid weldegelijk een verzachtende omstandigheid is.

Ik vind een crime passionel een verzachtende omstandigheid als 't voortkomt uit liefde, niet als 't voortkomt uit haat. Al zou ik zelf niet iemand kunnen vermoorden, mijn laatste vriendin heeft mij zoveel pijn gedaan dat ik relaties voor 't leven heb afgezworen, dus ik kan 't mij wel voorstellen mits het jegens de persoon zelf zou zijn. Die gast vorig jaar die z'n 2 zoontjes om zeep hielp is voor mij dan weer anders. Moord is nooit te rechtvaardigen eigenlijk. Uiteindelijk blijkt dit een lastige vraag dus.