Hoe te discussiëren met dit type gelovige?

[Cas]

Ik zit elders op het internet te discussiëren met iemand waarvan ik na wat onderzoek tot de conclusie kom dat hij duidelijk kenmerken van een gelovige in de hoek van new age en occultisme vertoont. Dit is dan niet de overduidelijke vorm, maar een geraffineerdere en daarmee subtielere vorm. Dit maakt het discussiëren ook wat moeilijker om zijn beweringen te ontkrachten.

Ik vraag me af hoe je bekende stokpaardjes kunt pareren die dit type gelovige vertoont. Ik ken ze namelijk nog lang niet allemaal goed, begrijp ook nog niet goed de manier van denken erachter en weet daarmee niet goed hoe je met goede tegenargumenten kunt komen. Waarvan overigens maar de vraag is of deze wordt geaccepteerd.

Kenmerken van onder andere deze gelovige is dat de natuur de enige echte autoriteit is en het zogenaamd open te staan voor gedachten van anderen. Maar in de praktijk star blijft vasthouden aan de eigen overtuigingen en eigen bronnen waarop deze gedachten zijn gebaseerd. Om steeds in het discussiëren op de eigen stokpaardjes terug te vallen.

Bronnen die trouwens ook steeds aan het begin vragen open te staan voor hun overtuigingen en verhaal, maar er tegelijkertijd ook kritisch naar te kijken. Om altijd de waarheid goed te onderzoeken. Ook hun waarheid, maar wat ze vertellen leidt overigens altijd wel naar De Waarheid en daarmee naar geluk.

Dat is trouwens ook een kenmerk om te benadrukken dat wat zeggen goed is. Daarom worden woorden als ´waarheid´ en ´de´ met hoofdletters geschreven.

De vraag is dus hoe je beste met deze relatief nieuwe type gelovigen kunt discussiëren die via de zogenaamde nieuwe media of alternatieve media op internet worden geronseld door profeten die daar hun boodschappen zitten te verkondigen.

[heeck]

Cas,

Het paadje dat je af hebt te lopen is niet zo moeilijk te vinden.
Vraag hoe hij/zij een onderscheid maakt tussen betrouwbare en onbetrouwbare informatie.
En dan vraag je als voorbeeld naar haar/zijn beoordelen van wat Jan Knegt verkondigt:
http://www.janknegt-arts.nl/total-body-analysis.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En vergeet vooral diens verwijzen naar http://www.hcmionline.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

waar wordt verkondigd:
"There is no incurable illness, only a lack of understanding how to achieve it."

Misschien heb je nog iets aan de maatstaven van Wikipedia tav het wel/niet toestaan van humbug/woo:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... iated-woo/" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel plezier,

Roeland

[dikkemick]

Misschien een aantal vragen stellen waarin ze wel/niet geloven en waarom.

Homeopathie?
Astrologie?
Geesten?
goden?
wichelroede lopen
Psychokinese

etc etc. Waar leggen ze de grens mbt geloven en waarom? En....het KAN natuurlijk zijn dat ze gelijk hebben. Maar ZIJ moeten jou overtuigen met...argumenten.

[MoreTime]

@Cas: Het klinkt allemaal heel erg vaag. Ik zou zeggen, probeer op een punt te komen waar je met bewijzen voor de dag moet komen om die zogenaamde 'waarheid' als waarheid te doen gelden.

Zo is het bij mijzelf ook gegaan. Vraag naar bronnen, waar komt die 'wijsheid' vandaan? Wie heeft dat uitgezocht? Kijk dan hoe je de argumenten van bovenaf kunt pareren, als buitenstaander zonder op allerlei onzin in te gaan.

Lees eens iets over Bertrand Russell's Theepot, als counter-argument voor argumenten van mensen die geen enkel bewijs hebben voor de dingen die ze zeggen.

[kiks]

Off-topic, maar voor mij wel een zaak om wat meer over te willen weten een paar vraagjes aan Roeland.
1. Is "integrale geneeskunde" weer een nieuwe term voor "integratieve geneeskunde"?
2. Mag de titel arts, zoals Jan Knegt doet, opgevoerd worden als er op zijn site/advertentie duidelijk sprake is van het aanbieden tovenarij/kwakzalverij?

Sorry voor het off-topic zijn.

Groet

kiks

[heeck]

Off-topic, maar voor mij wel een zaak om wat meer over te willen weten een paar vraagjes aan Roeland.
1. Is "integrale geneeskunde" weer een nieuwe term voor "integratieve geneeskunde"?
2. Mag de titel arts, zoals Jan Knegt doet, opgevoerd worden als er op zijn site/advertentie duidelijk sprake is van het aanbieden tovenarij/kwakzalverij?

ad 1) Oorspronkelijk is integreren een gewoon woord dat duidt op het samengaan wat apart was.
In samenhang met genezen heb je bijna altijd te maken met het binnendragen van leken aansprekende humbug.
http://www.kwakzalverij.nl/632/Von_Rose ... ziekenhuis" onclick="window.open(this.href);return false;
en
Even uit de Googlegrabbelton gevist.

ad 2)
Dat mag.
Wel zijn de regels aangehaald, maar die zullen naar mijn verwachting alleen worden gecheckt als er al een tuchtzaak loopt.
Zie Gedragsregels KNMG.

De wet-BIG heeft het stellen van een diagnose niet als een aan artsen voorbehouden handeling gesteld. Zolang een behandelde geen klacht over Jan Knegt indient . . . .

Roeland

[kiks]

Bedankt Roeland.

1. Ik was er al bang voor, iets onnodigs aanbieden dat bovendien nog nooit door de behandeling aangetoonde effecten veroorzaakt.
2. Dat er eerst iets fout moet gaan, daar was ik ook al weer bang voor. Dat aan het stellen van diagnoses geen voorbehoud is gemaakt in de wet BIG was mij onbekend.
Weer wat geleerd.

Groet, met nogmaals excuus voor dit off-topic intermezzo.

kiks

[Cas]

Bedankt voor de reacties. Ze zijn waardevol. Ik heb echter al gevonden wat ik zocht: debunking. Ik heb ook een Nederlandstalige handboek gevonden hoe je dit kunt doen. Het bevat de informatie die ik zoek. Wellicht dat anderen er ook nog iets aan hebben.

[heeck]

Cas,

Vergeet niet je opponent eerst uit te pendelen.
Dat scheelt veel moeite en kan moeiteloos op afstand:
http://www.youtube.com/watch?v=SPiCES2Z3sI" onclick="window.open(this.href);return false;



Roeland

[dikkemick]

Vraag is ook: Willen deze gelovigen een echte redelijke discussie aan? Want dan zullen ook zij zich moeten houden aan de regels van een redelijke discussie, waarin goed beargumenteert moet worden waarom iets geloofd wordt. Ik kan wel stellen: "Ik geloof in buitenaards leven' maar met die stelling alleen red ik het niet. Ik zal ze goed moeten onderbouwen. Als ik ddit dan doe met uitspraken als: "Mijn gevoel vertelt me..." Of: "Het staat....geschreven", of "Heel veel mensen geloven dit" dan hoef je mij niet serieus te nemen.
Ieder geloof moet redelijk onderbouwd kunnen worden met argumenten. En die argumenten kunnen heel sterk, maar ook heel summier zijn.
Mijn ervaring is echter dat een gelovige niet heel erg gevoelig is voor redelijke argumenten.

[Cas]

@Heeck. Deze is leuk. Dat er ook echt mensen zijn die dit soort filmpjes op het internet plaatsen.

@dikkemick. Dat is ook waar. Niet voor niets wordt in het handboek duidelijk aandacht geschonken aan de grote invloed van cognitieve processen. Zoals er terecht wordt opgemerkt zijn mensen geen zuivere rationele wezens. Zelfs vrijdenkers niet.

[heeck]

Cas,

Met dat TBA-filmpje hoopte ik het verlangen bij je wakker te roepen om met Bert van Doorn in discussie te gaan.

Roeland

[kiks]

Hij had zich in het filmpje al ingedekt tegen al te lastige vragen met zijn opmerkingen: "Vraag me niet precies hoe het werkt" en ""Het heeft te maken met invloeden naar de anderen toe". Nou lijken me dat juist zaken waar wel wat verduidelijking op gegeven mag worden, want de bewering van hem dat hij niet zweverig is, wordt hier teniet gedaan. Op deze manier blijft het een zwever van het zuiverste water. Om de rest van de larie maar niet te benoemen.

Groet

kiks

[heeck]

Kiks & Cas,

Vanzelf kan je ook met de eerder genoemde arts in discussie gaan:
http://www.janknegt-arts.nl/total-body-analysis.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
PS
Heeft inderdaad twee BIG-nummers. Een als arts en een als verpleegkundige.

[Cas]

Misschien is dat helemaal ook geen verkeerd idee om zo mijn debunking vaardigheden te ontwikkelen. Waar kun je dan met deze beste man gaan discussiëren?

Maar als ik eerlijk ben niet echt het type om direct met dit soort mensen in discussie te treden door het zelf op te zoeken. Tenzij ik er zelf hinder van ondervind, dan wordt het weer een ander verhaal.

Het is trouwens ook wel leuk volgens mij als dit soort mensen het lef om hier in het hol van de leeuw hun ´geloof´proberen te verkondigen. Dat is volgens mij in het verleden ook wel eens gebeurd en dan na 50 berichten zijn ze snel weer weg of verplaatst naar de babbelbox.