Het ontstaan van goden

[MoreTime]

Naar aanleiding van de laatste post van Jona Lendering, vroeg ik mij af waar het geloof in god eigenlijk vandaan komt. Lendering stelt dat dit niet enkel voortkomt uit een poging om natuurkrachten te verklaren. Zie de volgende quote:

Nu kun je aannemen dat natuurgoden een rol speelden in een eerdere fase van de antieke religie. De ontcijfering van het Lineair-B maakte echter duidelijk dat de goden van Homeros al zo’n vijf eeuwen eerder werden vereerd. Waren die natuurgoden dan nóg eerder? Het blijkt niet uit de teksten uit Egypte en Mesopotamië, waar de natuurgoden eveneens deel uitmaakten van een groter pantheon. Toen was de beschermgod van het koningschap de voornaamste godheid. Wie vandaag de dag nog meent dat religie ontstond om natuurverschijnselen te verklaren, moet inmiddels richting prehistorie. Die dekselse natuurgoden schuilen in de gaten van onze oudheidkundige kennis.http://mainzerbeobachter.com/2014/04/02 ... n-de-gaten

Hoe dan wel? Kan me niet voorstellen dat men ging zitten en dacht: nu ga ik een nieuwe god bedenken.

[doctorwho]

Hoe dan wel? Kan me niet voorstellen dat men ging zitten en dacht: nu ga ik een nieuwe god bedenken.

Als je als Sjamaan een betrekking voor het leven zocht waarbij stamgenoten je voorzagen van het nodige dan kan een onzichtbaar opperwezen, waarmee jij middels rituelen kan communiceren goed van pas komen. Dit is langzaam aan "geëvolueerd" tot het Vaticaan

[MoreTime]

Hoe dan wel? Kan me niet voorstellen dat men ging zitten en dacht: nu ga ik een nieuwe god bedenken.

Als je als Sjamaan een betrekking voor het leven zocht waarbij stamgenoten je voorzagen van het nodige dan kan een onzichtbaar opperwezen, waarmee jij middels rituelen kan communiceren goed van pas komen. Dit is langzaam aan "geëvolueerd" tot het Vaticaan

Hm, dat kunnen ook Sjamaanse invloeden zijn in het Rooms Katholicisme. Op zich niet raar, want het Roomse geloof is behoorlijk syncretistisch.

Ik vermoed dat er vaak minder opzet in het spel is. Ik geef toe, moet het boek nog lezen van O'Grady, heb deze op de boekenplank liggen (En de mens schiep god).

[MoreTime]

Nog een aardige overeenkomst die ik tegen kwam in Hesiodus' - Werken en dagen:

Muses of Pieria who give glory through song, come hither, tell of Zeus your father and chant his praise. Through him mortal men are famed or un-famed, sung or unsung alike, as great Zeus wills. For easily he makes strong, and easily he brings the strong man low; easily he humbles the proud and raises the obscure, and easily he straightens the crooked and blasts the proud, -- Zeus who thunders aloft and has his dwelling most high.

En in de Psalmen (147) is het:
Groot is onze HERE en geweldig in kracht,zijn verstand is onbeperkt.
De HERE houdt de ootmoedigen staande, maar Hij vernedert de goddelozen ter aarde toe.

Ik vind het altijd bijzonder om in de Griekse oudheid zoveel joods/christelijks tegen te komen. Dat men dat niet wil onderkennen is me een raadsel.

[doctorwho]

Ik vind het altijd bijzonder om in de Griekse oudheid zoveel joods/christelijks tegen te komen. Dat men dat niet wil onderkennen is me een raadsel.

Dan zou met het spreekwoordelijke kindeke met het bad\wijwater het raam uit gooien en sta je met lege handen.

[Cas]

Het zorgt ook voor sociale cohesie. Voor groepsbinding. Een groepsidentiteit. Het is ook wel handig voor machtshebbers om in naam van externe autoriteit als een god iets te doen of om je eigen autoriteit daaraan te ontlenen.

[Quintein]

Het ontstaan van goden komt in eerste instantie van godsdiensten. Ik weet wel dat dat niet lekker liggen zal in een vrijdenkersclubje maar toch meen ik dat het waarheid is. Als de basis van een godsdienst niet gelegd is, heb je geen idee waar je naar zoeken moet. Een mens heeft vastigheid nodig daar is hij mens voor. Hij haalt zijn goddelijke handvatten in eerste instantie van hen die erover spraken, het kan gewoon niet anders.
In mijn geval ben ik veel dank verschuldigd aan pater van den Doornenbosch. Ik ben reuze rk opgevoed en pater van den Doornenbosch nam mij altijd de biecht af. En in het geheim van zijn biechthokje liet ik wel eens iets los over mijn zoektocht naar de god achter de godsdienst. Daar heb je het weer je hebt altijd een godsdienst nodig om je achter te kunnen verschuilen, om tegenaan te schoppen en om je te laven als het nodig i.s
Afijn pater van den Doornenbosch was een luisteraar hij liet mij prate, Ik zei altijd eerst , tja hoe ging dat ookm al weer., je moest eerst iets zeggen een soort wachtwoordgebedje en dan begon het . Ik ga even goochelen want ik ben ineens bijzonder nieuwsgierig wat je dan geacht werd te zeggen.

[Quintein]

Ja hebbes, google gaf niets en aanvankelijk zweeg mijn catechismus ook in alle toonaarde maar ik was vergeten dat de biecht maar volksmond is, zoiets heet gewoon sacrament van boete en verzoening.
Dit is verduiveld interessante literatuur, ik weet niet of ik dit allemaal wel met jullie ga delen en van mijn snedig commentaar ga voor zien.
Ajuu!

[Quintein]

Het is echt een geinig boek

De zonde is allereerst een belediging van god

Daar kunnen ze wel eens gelijk in hebben, ik ga de naam voortaan meer met een hoofdletter schrijven.

[Quintein]

Ik voel ineens ontzettend de behoefte om het allemaal te begrijpen en misschien is mhier iemand met ervaring die mij helpen kan.

De kerkvaders stellen dit sacrament voor als de tweede redplank na de schipbreuk, het verlies van genade.

De zonde leidt tot de schipbreuk mag ik aannemen, nog een godswonder dat je überhaupt een schip kreeg maar van de andere kant is dat misschien je lichaam/. Je lichaam leidt schipbreuk, ik neem aan door je lusten.
O ja, de boetelingen moeten vaak jarenlang in het openbaar boete doen alvorens verzoend te worden. Dat is uiteraard terecht, voor zover het althans om zware zonden ging.

So far everything ok

Ik mmoet even weg want mijn vriendin volgt een cursus archeologie van cousera en daarom weten we vanavond romeins. De logica is mij even ontgaan maar het is de bedoeling dat ik me eerst ga reinigen en een soort jurk aantrek en dan gaat voor de rest alles liggend. Ik ga aan tafel liggen, ik weet nog niet hoe maar ik zal het snel genoeg ontdekken, ik hoor al gestommel. En dan gaat het gebeuren en er worden ook foto's van ghemaakt want het schijnt tevens een opdracht te zijn. Ik hoop dat het iets worden gaat dat mijn vriendin dan ook zo halfnaakt met een lendendoek mij druiven gaat voeren, dat lijkt me erg romeins en ik kan me er enorm op verheugen, verder rook ik al iets van maggizaad. Het belooft een opwindende avond te worden met zang en dans.

[Quintein]

Stom ook, van me,
er bestaat natuurlijk ook altijd nog zoiets als het biechtgeheim

Excuses dat ik net zo los ging, het zal een oprisping zijn van verlate pubertijd.

[Piet Voordijk]

Dag Quintein,

Ja, dat was me wat die goeie ouwe biecht. Ik zou niet meer weten wat precies de inwijdingsregels waren.
Ik hield altijd gewoon mijn mond en als dat dan lang genoeg duurde zei de dienstdoende prelaat:
Dag Piet.
Ach ja, die geestelijken kenden in die tijd zo hun pappenheimers en ik was niet onaantrekkelijk ook.

Als je de behoefte voelt erover te praten, neem gerust je tijd, we zijn wel wat gewend hier.

Succes, kerel.

[dikkemick]

Naar aanleiding van de laatste post van Jona Lendering, vroeg ik mij af waar het geloof in god eigenlijk vandaan komt. Lendering stelt dat dit niet enkel voortkomt uit een poging om natuurkrachten te verklaren. Zie de volgende quote:

Nu kun je aannemen dat natuurgoden een rol speelden in een eerdere fase van de antieke religie. De ontcijfering van het Lineair-B maakte echter duidelijk dat de goden van Homeros al zo’n vijf eeuwen eerder werden vereerd. Waren die natuurgoden dan nóg eerder? Het blijkt niet uit de teksten uit Egypte en Mesopotamië, waar de natuurgoden eveneens deel uitmaakten van een groter pantheon. Toen was de beschermgod van het koningschap de voornaamste godheid. Wie vandaag de dag nog meent dat religie ontstond om natuurverschijnselen te verklaren, moet inmiddels richting prehistorie. Die dekselse natuurgoden schuilen in de gaten van onze oudheidkundige kennis.http://mainzerbeobachter.com/2014/04/02 ... n-de-gaten

Hoe dan wel? Kan me niet voorstellen dat men ging zitten en dacht: nu ga ik een nieuwe god bedenken.

Mensen hebben altijd goden nodig gehad. 1 Aspect is toch echt wel de natuurkrachten. Wind, hagel, storm, donder en bliksem en noem maar op. Er moet tenslotte een verklaring voor zijn.
De vroegste (bewuste) mens moest ook nog eens overweg met de doden. Daarbij kun je optellen dat deze primitieve mens overal patronen in zag en uitermate gespitst was op patronen/beweging etc.
1 plus 1 was voor deze mensen ook 2. Er moest een reden zijn voor overstroming, ziekte, dood onweer etc. De mens gaat zichzelf zo belangrijk vinden, dat (omdat hij het middelpunt denkt te zijn) alles wel betrekking op deze mens moet hebben. Er moet dus "iets" zijn dat alles stuurt, maakt, veroorzaakt. Misschien dat dromen over overleden naasten wel zeer beangstigens waren. De geest van deze doden bleef uiteraard bestaan en...deze geesten/goden moest je te vriend houden. 1 Manier is offeren! Dat is dan ook tot in den treure gedaan.
Een meer recenter voorbeeld is b.v. epilepsie. Iemand die hier aan leed, was bezeten van een kwaad. Van kwade geesten. Voor alles was wel een oplossing (een god/geest).
En dit patroondenken zijn we eigenlijk nooit kwijt geraakt. Ook wij zien overal patroon in en denken vaak nog dat we de kroon op de schepping zijn.

[writer]

........
Hoe dan wel? Kan me niet voorstellen dat men ging zitten en dacht: nu ga ik een nieuwe god bedenken.

Waarom zou dat niet kunnen?
Mozes schrijft In Genesis dat Adam door een God geschapen is, de God van de latere Joden en christenen.
Deze God neemt later met Abraham intens contact op.
Deze God wordt dan ook de God van Abraham, Izaäk en Jakob genoemd.
Tot zover de bijbel.
Onderzoek wijst echter uit dat in de tijd van Abraham elke familie zijn eigen God had.
Zo ook Abraham.
Ik kan me daarom best voorstellen dat naarmate een familie groter werd er een nieuwe "eigen" God bedacht werd.
Een soort status symbool.
Zoals alle goden in die tijd schijnt de God van Abraham ook een vrouw gehad te hebben, Asjera.
Mozes wilde voor zijn volk echter een afwijkende godsdienst ten opzichte van de omringende volkeren,
slechts éen God voor hen.
(Deze God herhaalt op meerdere plaatsen dat zijn volk beslist geen andere goden mag dienen, Hij zegt nergens dat er geen andere goden bestaan, blijkbaar sloot Mozes dat niet uit!)

Los van wat in de bijbel staat kun je afvragen welk volk voor het eerst een god bedacht heeft en waarom.
Voor zover ik weet gaat onze kennis daarover niet verder terug dan de goden van de Egyptenaren, Grieken en Hindoes.
De reden dat men in de oudheid een god wilde hebben kan tweeërlei zijn geweest.
In de eerste plaats had men voor het natuurgebeuren nog geen verklaring.
Ik kan me indenken dat een leider van een stam alles behoorde te weten en met het verzinnen van een God voor de onverklaarbare natuuurverschijnselen kwam hij dan goed weg.
Daarnaast is het een denkend mens altijd eigen geweest om niet te accepteren dat dood dood was.
Een mens wil doorleven, vandaag aan de dag bij velen als een sterretje aan de hemel.
Een dood lichaam liegt er echter niet om dus bleef er niets anders over dan te bedenken dat de onzichtbare geest van een mens onsterfelijk was.
En geesten hebben hun eigen wereld, liefst onder bescherming van een leider, een god.
Om te voorkomen dat foute mensen na hun dood dezelfde gelukzaligheid zouden proeven als de goedwillenden moest er voor hen een minder leuke plaats verzonnen worden, de hel.
Dit alles is denk ik niet op éen zondagmiddag bedacht maar heeft door de eeuwen heen steeds meer vorm gekregen.
Een godsdienst wordt doorgaans aangepast aan de wensen van de mensen (de moslims zijn helaas nog lang niet zover, bij hen is het net andersom)
Terwijl in de 18de eeuw niet anders dan hel en verdoemenis van de kansel werd gepreekt wordt er vandaag aan de dag in de meeste protestante kerken nog maar amper over het bestaan van een hel gesproken, een hel past niet bij een God die de mensen lief heeft.
Terugkijkend zijn de eigenschappen van de God van Abraham al aardig wat keren door de mensen anders uitgelegd.
Correcties en aanvullingen zijn welkom, interessant onderwerp!

[Quintein]

Door de kleine aansporing van PietV heb ik besloten toch maar even door te gaan. De geheimen laat ik dan gewoon wel achterwege. En het werkt purgerend als je de dingen op moet schrijven, je moet gestructureerde nadenken.

Hoe dat nu zat met die eerste redding van het schip is me een beetje ontgaan. Het zou kunnen dat God die loopplank lekker voor zichzelf heeft gehouden. Gelijk heeftie.

Jammer dat ik de tekst nog niet vond die je moest opzeggen als je zijn hokje in kwam.

De belijdenis van de zonde is niet alleen een zaak naar God toe, ik heb dit allemaal nog steeds uit de catechismus, ik heb zelf nog niet zo'n idee gevormd over dit soort zaken en laat me vooralsnog verbazen, maar het heeft ook een bevrijdende uitwerking naar jezelf en dan tenslotte ook nog verzoening met de ander. Een keer biechten levert dus drievuldig voordeel op. Onvoorstelbaar dat zo'n sacrament toch op sterven na dood is. Hoeveel valt hier niet te besparen aan psychiaters, logen en isten en niet te vergeten aan de mens zelf en de schatkist. Het moet voor mijn pater ook wel lekker zijn geweest trouwens, hij zat zich vast een beetje lekker af te trekken in zijn helft, aan de andere kant van het kippengaas want mijn zonden waren niet altijd even preuts, tja daar zijn het tenslotte zonden voor, over die preutse dingen hoef ik niet te biechten, toch? Neem nou…. nee, biechtgeheim!