Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[Peter van Velzen]

in de draad Hahnemann, toverdokter? De onzin van homeopathie las ik de volgende opmerking.

Oh ja en nog iets, betref denken op freethinker niveau. Ik ben hier nog niet helemaal ervan overtuigd dat iedereen echt wel zo neutraal en open is maar dat er toch ook persoonlijke ego perikelen spelen. Hoe subtiel ook. Soms bespeur ik niet echt een open mind. Ik vraag me toch af of iedereen zo blij mee zijn als er een van die dingen waar men niet in gelooft wel bewezen zouden kunnen worden. Dat geloof hang ik dus niet aan.

Ik denk dat ingi zeker gelijk heeft in zijn twijfel. Wij zijn geen van allen volkomen neutraal, en niemand - zelfs ik - is volledig open. (ik vertel jullie bijvoorbeeld mijn pincode niet) En wij hebben uiteraard een groot Ego. Ik denk bijvoorbeeld dat ik altijd gelijk heb. En als ik mij blijkt te hebben vergist, zorg ik er zo snel mogelik voor om van standpunt te veranderen, waarna ik wederom gelijk heb Soms is dat allerminst subtiel. Ieder van ons heeft wel een onderwerp waarin hij of zij zich vastbijt en niet makkelijk overtuigd zou raken, ook als het duidelijk zou worden dat hij het mis had. Er zijn steeds meer aanwijzijgen dat de inflatie-theorie van de Big-bang juist is, maar ik wil er nog niet aan. Uiteraard kan ik dat lang volhouden, aangezien rechtstreekse waarnemingen zogezegd godsonmogelijk zijn. Maar ik moet toegeven dat ik niet in staat ben een beter alternatief te presenteren.

Maar de vraag of wij blij zouden zijn als iets bewezen kon worden, hangt wellicht niet zo zeer af van de vraag of we het nu geloven of niet. Als bewezen wordt dat de toename van de temperatuur op aarde uit de hand gaat lopen, ben ik niet blij, ongeacht of ik dat nu geloof of niet. Het is natuurlijk best leuk om gelijk te krijgen. maar als de zaken er beter voorstaan dan je had gedacht is dat helemaal niet erg.

Wat wel heel vervelend is, dat andere mensen andere meningen hebben dan ik, en dat houdt uiteraard in dat iemand het vreselijk mis heeft. (die andere natuurlijk) Hoe hardnekkiger wij het oneens zijn, hoe meer een van ons het mis heeft. En dat is toch wel heel jammer.

Nu heeft mijn eigenwijsheid een voordeel. Ik loop altijd en overal te beweren dat absolute zekerheid niet bestaat. Dat betekent dat er altijd nog een kans bestaat dat ik toch gelijk heb, al kan ik het nu niet krijgen. Dat geld voor mijn eerwaarde opponenten evenzo. Dus kunnen wij elkaar met opgeheven hoofd blijven aankijken.

[MysticNetherlands]

Mijn indruk is dat er hier maar weinig vrijdenkers zitten. The Black Mathematician komt aardig in de buurt, voor zover ik zijn posts hier en op n christelijk forum heb gelezen. Voor de rest vooral mensen met een anti-religie complex wat hen ervan weerhoudt echt een vrijdenker te zijn.

[pallieter]

Mooie post Peter.

Mystic, jou geen gelijk geven heeft daarentegen niets met vrijdenken te maken. Dat heeft enkel met jouw ego te maken.

[PietV.]

Mijn indruk is dat er hier maar weinig vrijdenkers zitten. The Black Mathematician komt aardig in de buurt, voor zover ik zijn posts hier en op n christelijk forum heb gelezen. Voor de rest vooral mensen met een anti-religie complex wat hen ervan weerhoudt echt een vrijdenker te zijn.

In bijna elk topic waar je jezelf begeeft zitten verwijten en persoonlijke aanvallen. Ben je representatief voor het christendom of slechts voor de stroming waar je de muziek mag verzorgen? Nog een keer een uitleg over vrijdenken:
http://www.freethinker.nl/artikelen/alg ... vrijdenker" onclick="window.open(this.href);return false;

[MysticNetherlands]

Mooie post Peter.

Mystic, jou geen gelijk geven heeft daarentegen niets met vrijdenken te maken. Dat heeft enkel met jouw ego te maken.

Waar spreek ik over gelijk krijgen? Q.E.D. zal ik maar zeggen...

[MysticNetherlands]

In bijna elk topic waar je jezelf begeeft zitten verwijten en persoonlijke aanvallen. Ben je representatief voor het christendom of slechts voor de stroming waar je de muziek mag verzorgen? Nog een keer een uitleg over vrijdenken:
http://www.freethinker.nl/artikelen/alg ... vrijdenker" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom is iemand zijn geloof vergelijken met geloven in de tandenfee, of een relitrol noemen minder erg dan concluderen dat iemand met een anti-religie complex zit? Waarom die twee maten?

[MysticNetherlands]

christendom of slechts voor de stroming waar je de muziek mag verzorgen? Nog een keer een uitleg over vrijdenken:
http://www.freethinker.nl/artikelen/alg ... vrijdenker" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat een rare en beperkte definitie. Een mening vormen over religie? Ik dacht dat vrijdenkers het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden, ongeacht het onderwerp? Maar jullie definitie betreft alleen het een mening vormen over religie? Vreemd.

[pallieter]

Ja hoor Mystic, het is omdat ik stel dat vrijdenken niet betekent dat jij automatisch gelijk hebt, dat ik een anti religie complex heb.

Sterk staaltje logica Mystic. Maar kan je mij toch nog even uitleggen hoe mijn vorige post jouw stelling, dat we allemaal een anti religie complex hebben, bewijst? Zie het niet direct, maar ben dan waarschijnlijk ook niet zo slim dan jij.

Vrijdenken betekent niet dat je moet open staan voor alles onafhankelijk van waarneming of observatie. Het betekent dat je net alles in vraag moet stellen, zelfs dat waar we wel "bewijs" voor hebben. vrijdenken houdt dus niet in de waan van de week serieus nemen. Anders moeten dan ook elke waan serieus nemen, incluis Scientology, Romeinse mythologie,Thor en alle andere 3000 gekende ingebeelde vriendjes. Zou nogal idioot zijn.

Dus Nee Mystic, we maken geen uitzondering voor het waantje van de week dat jij hier ten berde brengt. En dat niet vanuit een anti-religie complex maar enkel en alleen uit complete desinteresse.

[MysticNetherlands]

Ja hoor Mystic, het is omdat ik stel dat vrijdenken niet betekent dat jij automatisch gelijk hebt, dat ik een anti religie complex heb.

??? Wat basel je nou? Dat zeg ik toch helemaal niet?

Sterk staaltje logica Mystic.

Nee, sterk staalje niet kunnen lezen.

Maar kan je mij toch nog even uitleggen hoe mijn vorige post jouw stelling, dat we allemaal een anti religie complex hebben, bewijst? Zie het niet direct, maar ben dan waarschijnlijk ook niet zo slim dan jij.

Ik zeg q.e.d. omdat jij uit niet niets over gelijk krijgen spreekt. En volgens mij een vrijdenker de ratio en cognitieve vermogens als begrijpend lezen hoog in t vaandel heeft.

Vrijdenken betekent niet dat je moet open staan voor alles onafhankelijk van waarneming of observatie. Het betekent dat je net alles in vraag moet stellen, zelfs dat waar we wel "bewijs" voor hebben. vrijdenken houdt dus niet in de waan van de week serieus nemen. Anders moeten dan ook elke waan serieus nemen, incluis Scientology, Romeinse mythologie,Thor en alle andere 3000 gekende ingebeelde vriendjes. Zou nogal idioot zijn.

Emmm... oke, en waar is dit precies een antwoord op? Overigens heb ik net geleerd dat vrijdenken zich beperkt tot een mening vormen over religie? Klopt dit? Ik citeer van jullie site: vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

Dus Nee Mystic, we maken geen uitzondering voor het waantje van de week dat jij hier ten berde brengt. En dat niet vanuit een anti-religie complex maar enkel en alleen uit complete desinteresse.

Comkplete desinteresse? Toen ik hier weer kwam gingen op de pagina van actieve onderwerpen er zo'n 85% over religie. Complete desinteresse, goede grap! En verder verval je nu n beetje in trash talk zonder enige argumenten of duidelijk doel, prima, moet je vooral doen.

[PietV.]

Waarom is iemand zijn geloof vergelijken met geloven in de tandenfee, of een relitrol noemen minder erg dan concluderen dat iemand met een anti-religie complex zit? Waarom die twee maten?

Waarom zie ik je nu al in elk willekeurig topic schertsend en neerbuigend uit de hoek komen en daarna klagen dat je onheus wordt bejegend. Bijgeloof strekt zich over een breed gebied uit, ook een tandenfee hoort daarbij. Wat je ziet is dat freethinkers erg skeptisch zijn in het beoordelen van bijgeloof en andere parariteiten. Je ziet ze niet direct meegaan in de waan van de dag. Voor de buitenwacht die zelf in een subcultuur zit die niet gebaseerd is op objectiviteit is dat lastig te begrijpen. Maar dat komt wel als ze buiten het paradigma stappen, zie onze rubriek getuigenissen van afvalligen. Maar even andersom; ik ga naar credible en stel dat alle aanwezige gelovigen bekrompen mensen zijn, behalve één die af en toe wat aardigs zegt over atheïsten. Hoe zou de gemeente op mij reageren? Zouden ze mij dan nog serieus nemen? Je bent hier op ander terrein en vrijdenkers beoordelen mensen op wat ze zeggen en kunnen onderbouwen. Gewoon op een zeepkist klimmen en je eigen waarheden verkondigen daar houden ze niet zo van. En dat levert een geprikkelde situatie op, het is maar hoe je er mee om kan gaan. Door in elk topic weer de confrontatie op te zoeken of discreet er tussen uit halen waar je een punt kan maken en voldoende kennis ten toon kan spreiden waar wij met zijn allen wat aan hebben.

[PietV.]

Een mening vormen over religie? Ik dacht dat vrijdenkers het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden, ongeacht het onderwerp? Maar jullie definitie betreft alleen het een mening vormen over religie? Vreemd.

Het onderstaande kun je even analyseren en tot je in laten werken.

Ook een eeuwenoude traditie is de atheïstisch-humanistische levenshouding. Al sinds de klassieke oudheid wordt bijvoorbeeld het vrijdenken naar voren gebracht. Waarbij in beginsel mensen zich trachten te ontworstelen aan het denkbeeldige gezag van goden. En waar later bepaalde uitgangspunten aan toe zijn gevoegd. Een paar grondslagen zet ik hier neer.
Rationeel denken en onderzoeken van de werkelijkheid daarbij strevend naar:
- bevrijding van dogmatisme, vooroordeel en onwetenschappelijke houding
- vasthouden aan principes van toetsing en bewijsvoering
Moreel handelen vanuit het besef van;
- eigen verantwoordelijkheid voor gedachten en daden
- menselijke waarde
- solidariteit met de medemens, de natuur en het milieu
- de eindigheid en onherhaalbaarheid van het individuele leven (Bron: De Vrijdenker 2010 nr.7)

[pallieter]

??? Wat basel je nou? Dat zeg ik toch helemaal niet?

Zeg je dus wel.

Waar spreek ik over gelijk krijgen? Q.E.D. zal ik maar zeggen...

Ik zeg q.e.d. omdat jij uit niet niets over gelijk krijgen spreekt. En volgens mij een vrijdenker de ratio en cognitieve vermogens als begrijpend lezen hoog in t vaandel heeft.

Dan toch even eerst qed opzoeken voor je het zegt. Qed betekent hetgeen bewezen moest worden.

Nee, sterk staalje niet kunnen lezen.

Ja hoor:

Mijn indruk is dat er hier maar weinig vrijdenkers zitten. The Black Mathematician komt aardig in de buurt, voor zover ik zijn posts hier en op n christelijk forum heb gelezen. Voor de rest vooral mensen met een anti-religie complex wat hen ervan weerhoudt echt een vrijdenker te zijn.

Kort van memorie?

Emmm... oke, en waar is dit precies een antwoord op? Overigens heb ik net geleerd dat vrijdenken zich beperkt tot een mening vormen over religie? Klopt dit? Ik citeer van jullie site: vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

Ja hoor, als je dat wil geloven doe je maar.

Comkplete desinteresse? Toen ik hier weer kwam gingen op de pagina van actieve onderwerpen er zo'n 85% over religie. Complete desinteresse, goede grap! En verder verval je nu n beetje in trash talk zonder enige argumenten of duidelijk doel, prima, moet je vooral doen.

Discussies gaan over religieuzen Mystic, niet over religies. Dat je soms aan religieuzen moet uitleggen wat hun religie inhoudt is inderdaad vrij bizar. En het feit dat wanen mij niet interesseren is geen trash talk, dat is een feit. Of wat dacht je? Dat ik jouw geloof moet respecteren? Waarom zou ik dat in godsnaam (pun intended) moeten?

[Doppelgänger]

Wat pallieter inbrengt is niet onbelangrijk. Vrijdenken kenmerkt zich namelijk ook door een afkeer van autoriteitsgeloof en dogma's. Dat geloof en religie op dit forum over het algemeen zeer kritisch tegemoet worden getreden, valt dus te verwachten en lijkt me derhalve nogal een vreemde reden voor een gang naar de klachtenbus.

[Karssenberg]

Ik zou het jammer vinden, als de mijns inziens uiterst waardevolle en fundamentele bijdrage van Peter van Velzen zou ondersneeuwen. Hij reageerde op Ingi, die o.a. schreef: 'Ik vraag me toch af of iedereen zo blij mee zijn als er een van die dingen waar men niet in gelooft wel bewezen zouden kunnen worden. Dat geloof hang ik dus niet aan.'

Het lijkt mij boeiend om deze discussie op een goede toon en een constructieve wijze voort te zetten.

Als het over b.v. homeopathie gaat valt het mij vaak op hoe krachtig sommige vrijdenkers dit bestrijden. En ik vraag me af: waarom? Het zou toch denkbaar zijn dat later bewezen wordt, dat dit (soms) werkt? Je moet inderdaad bijna een geloof hebben om nu al zo stellig af te wijzen.
Het gaat mij nu niet om het onderwerp homeopathie op zichzelf, daar is al een topic voor. Maar kan iemand mij uitleggen waarom je als vrijdenker hier zo furieus tegen zou moeten zijn?

[MysticNetherlands]

Zeg je dus wel.

Nee, naar blijf t vooral herhalen.

Dan toch even eerst qed opzoeken voor je het zegt. Qed betekent hetgeen bewezen moest worden.

En wordt gebruikt aan het eind van een conclusie. En mijn conclusie was overduidelijk: jij bent geen vrijdenker. Omdat je niet begrijpend kunt lezen...

Kort van memorie?

En hoe heeft dit enige betrekking op t feit dat jij uit t niets begint over mijn vermeende drang om gelijk te krijgen? Volg je jezelf nog?

Ja hoor, als je dat wil geloven doe je maar.

Sterk antwoord! Het was overigens een citaar van je geliefde website, niet uit contet gerukt maar voor zover ik kan zien DE definitie die men hier hanteert over de vrijdenker.

Discussies gaan over religieuzen Mystic, niet over religies. Dat je soms aan religieuzen moet uitleggen wat hun religie inhoudt is inderdaad vrij bizar. En het feit dat wanen mij niet interesseren is geen trash talk, dat is een feit. Of wat dacht je? Dat ik jouw geloof moet respecteren? Waarom zou ik dat in godsnaam (pun intended) moeten?

Ah, dus geen anti-religie complex maar een anti-religieuzen complex. I stand corrected. En of jij vindt 'waantje van de week' normaal taalgebruik, maar het komt als zorgvuldig gekozen kleinerend over (zeker omdat de gangbare versie gewoon 'waan van de week' is) . Trash talk dus.