Freethinker.nl

In Syrie en Irak vindt in deze periode een massamoord plaatsin de net uitgeroepen "Islamitische Staat". Het lijkt erop dat de Yezidi's in dit gebied uitgeroeid worden. Ook onder overige minderheden (shiieten, christenen) vallen slachtoffers. In het gunstigste geval kunnen ze het gebied waar ze zijn opgegroeid nog ontvluchten.

Wat we in Irak zien is niet nieuw. De hadith, de overleveringen over de profeet Mohammed, bevatten al dezelfde verhalen. De overwonnen niet moslims krijgen de keuze: bekeren tot de islam, dhimmi worden en extra belasting betalen (als het om christenen of joden gaat) of vermoord worden. De koran schrijft dit letterlijk voor (zie o.a. 9:29). Mohammed verhandelde de "oorlogsbuit", vrouwen, als slaaf net als IS nu doet. Zijn opvolger Abu Bakr, sloeg opstanden neer van onderworpen stammen zoals IS recent in Syrie heeft gedaan. In de eeuwen daarna vielen nog vele miljoenen slachtoffers onder hindoes, zoroasters, Bahai, christenen, atheïsten en niet in de laatste plaats ook onder moslims die een andere stroming aanhingen.

Deze tragedie vindt dus plaats in een lange traditie:
- De koran schrijft het voor,
- de hadith toont dat Mohammed het zo deed
- in de eeuwen daarna heeft het regelmatig plaatsgevonden.
- In de 21e eeuw is het nog volop bezig, ondanks alle moderne media en verlichting die in grote delen van de wereld bestaat.

Mijn stelling is daarom dat we er niet omheen kunnen dat dit verschijnsel met de islam zelf te maken heeft, hoe onheilspellend deze conclusie ook is.

[ vele moslims kennen de koran en de hadith niet, en zijn normale, hardwerkende mensen waar niets mis mee is. Ook al blijft het overigens oorverdovend stil in islamitische kringen over de daden van hun broeders in naam van hun religie. Mijn stelling gaat niet over individuele moslims, die niet beter of slechter zijn dan andere mensen, maar over de religie islam ]

De genocide in Irak is misselijkmakend en het is beangstigend dat in Nederland (en wie weet in meer Europese landen) ISIS-aanhangers ook een kalifaat willen uitroepen. In de Schilderswijk in Den Haag ruiken sommige moslims kansen.

ISIS is zo agressief dat het m.i. nooit groot kan worden wereldwijd.
Buiten de genoemde minderheden in Irak, worden ook andere soennitische moslims met een interpretatie die niet des ISIS is, massaal door hen gedood omdat ze volgens ISIS niet vroom genoeg zijn.

Tot begin dit jaar had ISIS nog innige banden met Al Qaida, maar laatstgenoemde heeft de banden na een machtsstrijd recentelijk doorgesneden, ondermeer omdat Al Qaida meende dat ISIS te gewelddadig was.
En volgens mij wil dat laatste wat zeggen.

ISIS slaat vooral kraters, en daarmee isoleren ze zichzelf.
Ik betwijfel of deze afsplitsing in deze vorm een lang leven is beschoren, dan wel hoeveel "vrienden" ze uiteindelijk zelfs binnen de Islamitische wereld zullen scoren.

Als zelfs Al Qaida je al niet moet op grond van je omgangsvormen..

gerard_m schreef: Mijn stelling is daarom dat we er niet omheen kunnen dat dit verschijnsel met de islam zelf te maken heeft, hoe onheilspellend deze conclusie ook is.

Dezelfde conclusie als altijd dus.
Heb je nog nagedacht over uitwegen?

Jagang schreef:

gerard_m schreef: Mijn stelling is daarom dat we er niet omheen kunnen dat dit verschijnsel met de islam zelf te maken heeft, hoe onheilspellend deze conclusie ook is.

Dezelfde conclusie als altijd dus.
Heb je nog nagedacht over uitwegen?

Ik onderbouw mijn stelling en hoop dat mensen die het ermee oneens zijn hun standpunt ook onderbouwen.

Ik hoop bovendien dat mijn stelling onwaar is.
Iedere andere conclusie is plezieriger dan die van mij.

gerard_m schreef:

Jagang schreef:

gerard_m schreef: Mijn stelling is daarom dat we er niet omheen kunnen dat dit verschijnsel met de islam zelf te maken heeft, hoe onheilspellend deze conclusie ook is.

Dezelfde conclusie als altijd dus.
Heb je nog nagedacht over uitwegen?

Ik onderbouw mijn stelling en hoop dat mensen die het ermee oneens zijn hun standpunt ook onderbouwen.

Ik hoop bovendien dat mijn stelling onwaar is.
Iedere andere conclusie is plezieriger dan die van mij.

Ik meen me een titel van Nietzsche te kunnen herinneren die een nog onplezieriger conclusie uitbeeld.
Ik vrees dat je niet persé moslim hoeft te zijn om zulk gedrag te vertonen.

Samante schreef:De genocide in Irak is misselijkmakend en het is beangstigend dat in Nederland (en wie weet in meer Europese landen) ISIS-aanhangers ook een kalifaat willen uitroepen. In de Schilderswijk in Den Haag ruiken sommige moslims kansen.

eErg zorgwekkend idd..

Peter van Velzen schreef:[...] Ik vrees dat je niet persé moslim hoeft te zijn om zulk gedrag te vertonen.

Elke god is ooit gebruikt als verantwoording voor de vreselijkste wandaden. Niet verwonderlijk: gelovigen zullen zich altijd beschouwen als leden van een uitverkoren groepje. Wie niet tot dat groepje behoort is waardeloos en mag dus afgeslacht worden. 'Gij zult niet doden' is enkel van toepassing binnen de eigen groep.

MysticNetherlands schreef:

Samante schreef:De genocide in Irak is misselijkmakend en het is beangstigend dat in Nederland (en wie weet in meer Europese landen) ISIS-aanhangers ook een kalifaat willen uitroepen. In de Schilderswijk in Den Haag ruiken sommige moslims kansen.

eErg zorgwekkend idd..

En wat is de basis? Hoe rechtvaardigen de aanhangers dit?
Juist. Met de Koran in de hand. En weet je?
Dan hebben ze nog gelijk ook! Kwestie van interpreteren (wel/niet mythisch/letterlijk).

Peter van Velzen schreef:Ik meen me een titel van Nietzsche te kunnen herinneren die een nog onplezieriger conclusie uitbeeld.
Ik vrees dat je niet persé moslim hoeft te zijn om zulk gedrag te vertonen.

Dat ben ik met je eens, maar het heeft niets met mijn stelling te maken.

Hierop aansluitend:

MysticNetherlands schreef:Je hebt gelijk! Leve de simpele Freethinker visie! Op t eind blijft er niemand meer over, maar we hebben ruchsichtlos alles geëlimineerd wat n gevaar vormde voor de mensheid! Heil Vrijdenken!

Een individuele vrijdenker kan om wat voor reden dan ook overgaan tot moorden, sexslaven houden en meer fraais, maar hij heeft geen profeet als voorbeeld die hem daartoe aanzet. Het blind volgen van een leider of profeet kan tot dit soort ellende leiden. Een vrijdenker volgt per definitie niemand blind lijkt mij.

Topic starter, gerard-m schreef :

In Syrie en Irak vindt in deze periode een massamoord plaatsin de net uitgeroepen "Islamitische Staat". Het lijkt erop dat de Yezidi's in dit gebied uitgeroeid worden. Ook onder overige minderheden (shiieten, christenen) vallen slachtoffers. In het gunstigste geval kunnen ze het gebied waar ze zijn opgegroeid nog ontvluchten.

Mysticnetherlands reageert daarop met hetvolgende :

Zullen we religie verbieden? Laten we ook kapitalisme verbieden, waar CEOs met contracten in hun hand kinderarbeid, dierproeven, slechte arbeidsvoorwaarden, het dumpen van gif en nog vele andere zaken, initiëren. Terug naat communisme! Oh nee, dat werkt ook niet. Of wat van regeringen, die met wetsvoorstellen in hun hand zichzelf verrijken over de ruggen van armen, het gifdumpen toestaan, ogen dichtknijpen bij fraude, mensen martelen etc

Je hebt gelijk! Leve de simpele Freethinker visie! Op t eind blijft er niemand meer over, maar we hebben ruchsichtlos alles geëlimineerd wat n gevaar vormde voor de mensheid! Heil Vrijdenken!

Hoeveel topics ga je nog bevuilen? Elke keer weer draai je dezelfde plaat. We weten ondertussen al wel dat je freethinker maar niks vind. Staat het je hier niet aan, bol het dan af en neem die almachtige naar kamelen geurende baarddrager van je meteen mee. Een goede gelovige zou begaan moeten zijn met het leed van zijn medemensen. Maar jij neemt zelfs in dit topic de strijdbijl op met als gevolg dat de discussie weerom rond jouw persoontje (jouw egotje en alle demonen die daarin rondspoken) draait en de openingspost volledig de mist in gaat. En nu terug on topic graag, of wil je verdoezelen dat ganse bevolkingsgroepen uitgemoord worden in de naam van een almachtige god?

Persoonlijk vind ik het erg dat er omwille van ilusionaire almachtige baardragers hele bevolkingen en ook hun cultuur verdwijnen. Maar het was ergens te verwachten. Een goed jaar geleden stemden Amerika en Israel ermee in om de rebellen in syrie te bewapenen. Een groot deel van die wapens is bij het IS terechtgekomen. Een stomme zet? Of een gewiekste poging om de regio verder te destabiliseren. Of misschien moet ik het zover niet zoeken en is het gewoon de wapenindustrie die geld geroken heeft. In ieder geval zitten we met een stel debiele apen die zomaar iedereen die hen niet aanstaat omver knallen of de kop afhakken. Op het internet te vinden, hoofden van kinderen afgehakt en op palen gespietst, jongemannen die een na een de kop in geknald worden om een rivier van bloed te doen stromen ter ere van de almachtige baarddrager, onschuldige families die door een voorbijrijdende IS auto met een ak47 aan flarden geschoten worden, zelfs achteloze wandelaars die zomaar neergeschoten worden. Het lijkt er sterk op dat de kalief een sfeer van complete angst wil creeren, het doet me eerder denken aan de duivel dan aan een daad van god. Ik vraag me echt af of het daar in die regio ooit nog wel goed kan komen. (en dan hou ik Gaza en de grotere regio daar ook in het achterhoofd) Hoeveel wreedheden, haat en angst kunnen mensen aan?

Mvg, LD

gerard_m schreef:Ik onderbouw mijn stelling en hoop dat mensen die het ermee oneens zijn hun standpunt ook onderbouwen.

Ik hoop bovendien dat mijn stelling onwaar is.
Iedere andere conclusie is plezieriger dan die van mij.

Ik denk dat het gedrag geheel op conto van een godsdienst schuiven, een voorbeeld is van magisch denken.
Er is dan iets bijzonders en unieks met islam, waardoor spontaan mensen robots worden die niets anders meer kunnen dan volgens één bepaalde interpretatie van een serie teksten handelen.
Dat wekt de indruk alsof het om een boek vol toverspreuken gaat, wat moslims dan tot betoverden maakt.
Ongeveer hoe moslims er zelf over plegen te denken.
In dat geval zou er volgens mij maar weinig anders aan te doen zijn dan lijdzaam toezien, en schieten we weinig op met geagiteerde teksten.

Maar op de een of andere manier bevredigt een dergelijke verklaring me niet.
Er ontbreekt iets aan.

Ik denk dat een serie geschriften een invloed uitoefent op hoe mensen zich gedragen, maar dat er een andere "bodem" onder zit.
Islam kan m.i. niet het begin én het einde van de verklaring zijn, want dan zou er magie in het spel zijn.

Ik denk dat een onderliggende materiele kwestie is, die in sommige gevallen zelfs vrij duidelijk is, en in andere gevallen meer diffuus door internationale geldstromen.

Jagang schreef:Ik denk dat het gedrag geheel op conto van een godsdienst schuiven, een voorbeeld is van magisch denken.
Er is dan iets bijzonders en unieks met islam, waardoor spontaan mensen robots worden die niets anders meer kunnen dan volgens één bepaalde interpretatie van een serie teksten handelen.
Dat wekt de indruk alsof het om een boek vol toverspreuken gaat, wat moslims dan tot betoverden maakt.
Ongeveer hoe moslims er zelf over plegen te denken.
In dat geval zou er volgens mij maar weinig anders aan te doen zijn dan lijdzaam toezien, en schieten we weinig op met geagiteerde teksten.

Er is m.i. niets magisch aan deze verklaring. Mensen kunnen sterk beinvloed raken door de leer van Marx, Mohammed of wie dan ook en daar naar gaan handelen. Daar is niets goddelijks aan. Iemand als Marx vond het niet nodig om zijn ideeen te laten ondersteunen door een zelfbedachte godheid, en Mohammed wel. Het geloof in deze godheid helpt waarschijnlijk wel om mensen binnen boord te houden, maar buiten dat is er geen wezenlijk verschil tussen de invloed van een religie of van een andere ideologie.

Ik denk dat een onderliggende materiele kwestie is, die in sommige gevallen zelfs vrij duidelijk is, en in andere gevallen meer diffuus door internationale geldstromen.

Ik zou inderdaad datzelfde verwachten, net als het communisme niet overal even goed aansloeg. Maar in dit geval zie ik die verklaring niet echt terug. Goed opgeleide westerse jongeren sluiten zich aan bij IS of andere jihad bewegingen. Materiele verklaringen daarvoor zie ik niet echt.

gerard_m schreef:Er is m.i. niets magisch aan deze verklaring. Mensen kunnen sterk beinvloed raken door de leer van Marx, Mohammed of wie dan ook en daar naar gaan handelen.

Zeker, maar dat zei ik dus eigenlijk al, hé.
Maar zeggen dat mensen "beïnvloed worden door", is natuurlijk niet hetzelfde als te zeggen dat Marx en Mohammed de enige oorzaak zijn. Zonder diepgewortelde onvrede was het Marxisme bijvoorbeeld nooit van de grond gekomen.

Daar is niets goddelijks aan. Iemand als Marx vond het niet nodig om zijn ideeen te laten ondersteunen door een zelfbedachte godheid, en Mohammed wel. Het geloof in deze godheid helpt waarschijnlijk wel om mensen binnen boord te houden, maar buiten dat is er geen wezenlijk verschil tussen de invloed van een religie of van een andere ideologie.

Oké, houd dit in gedachten, want deze tekst passen we toe op de volgende quote:

Ik denk dat een onderliggende materiele kwestie is, die in sommige gevallen zelfs vrij duidelijk is, en in andere gevallen meer diffuus door internationale geldstromen.

Ik zou inderdaad datzelfde verwachten, net als het communisme niet overal even goed aansloeg. Maar in dit geval zie ik die verklaring niet echt terug. Goed opgeleide westerse jongeren sluiten zich aan bij IS of andere jihad bewegingen. Materiele verklaringen daarvoor zie ik niet echt.

Maar zelfs als we die niet meteen zien, moeten we toch aannemen dat ze er zijn.
Magisch denken is het enige alternatief.
Dat wordt, indachtig je vorige quote dus beter zoeken, of magisch denken.
Je zei in de vorige quote dat een religie als islam niet fundamenteel verschillend is van bijvoorbeeld communisme.
In deze quote zeg je in feite dat er wel een fundamenteel verschil is, want waar communisme zich niet aan de eigen haren overeind kon houden, kan islam dat volgens jou wel.
Deze quote is dus in strijd met de vorige.

Zelf denk ik dat "materiele oorzaken" al heel breed vallen uit te leggen.
Geld kan een bijdragende materiele factor zijn, maar peer pressure/familiebanden of onvrede vanuit een sociaal-economische positie, (zoals bijv. geen baan kunnen krijgen, oid.) de machtswellust van enkelen (vaak rijken versus armen, zie ook de rijke oliestaten), wat ons ook hier niet vreemd is...
En om het nog lastiger te maken kunnen al deze oorzaken en bijdragende factoren zich tegelijkertijd, of in verschillende gevallen in verschillende mate voordoen, op verschillende locaties.
Ik denk dat het iets met zulke zaken te maken heeft, zelfs bij hoger opgeleiden.

De Koran en hadiths zelf zijn niet zo krachtig, anders zou je mogen verwachten dat veel meer lezers zich naderhand spontaan tot de Islam zouden bekeren. "De oorzaak" moet dus primair buiten die boeken worden gevonden.

Het komt wat mij betreft om te beginnen alvast neer op een kracht die volgens sociologische (dus materiele) spelregels te werk gaat, waarbij ook lieden die hun kop boven het maaiveld uitsteken (hoogopgeleiden) weer terug gezogen kunnen worden. Deze onwenselijke vorm van sociale cohesie wordt onderhouden vanuit moskeeën, die geregeld uit dubieuze bron worden gevoed.
Onderschat de wereldwijde impact van oliedollars alvast niet.

Heb ik hiermee alles gezegd?
Waarschijnlijk niet.
Mogelijk is het zelfs te complex om helemaal te ontrafelen, maar dat een serie onfrisse boeken dé oorzaak is van het wel en wee rondom islam vandaag de dag, is me veel te simplistisch.
Ik denk dat we in dat geval allemaal al moslim waren geweest.