Darwin & ID op Canvas/Ketnet?
Moderator: Moderators
Darwin & ID op Canvas/Ketnet?
Gisteravond zat ik voor de TV te zappen toen ik drie seconden lang op een documentaire bij Canvas of Ketnet stuitte die over het 'toeval' in de natuur ging. Ik hoorde een voice-over bij het aanschouwen van dartele hertjes zeggen: 'Kijk naar het moois in de natuur, dat kan toch niet door toeval zijn ontstaan?', waarna de camera werd gericht op een vreselijk figuur waar het fundamentalistische christendom vanaf dróóp. Ik kijk nooit naar dergelijke programma's omdat ik na twee zinnen al de neiging krijg om het stel idioten dat die shows maakt te wurgen vanwege hun feitelijke onjuistheden. Maar is iemand erin geslaagd langer dan 3 seconden te kijken?
-
chromis
- IT Tech. & Moderator
- Berichten: 2314
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
- Locatie: Zuid Limburg
http://www.corante.com/loom/archives/20 ... asters.php
Het is wonderlijk als je ziet hoe sommige parasieten te werk gaan: er zijn parasieten die het gedrag van dieren zodanig beinvloeden zodat ze makkelijker ten prooi vallen aan een ander dier waar de parasiet in kwestie zich door kan voortplanten of verspreiden.
Maar soms kan het ook botter: er is een wespensoort die haart eitjes in rupsen legt zodat de wespenlarve de rups van binnen kan verteren...
...en als je ziet hoe sommige diersoorten (bv. stokstaartjes) meedogenloos zijn: het zijn groepsdieren in een hierarchie. Krijgt een dier jongen terwijl het hoofddier dat niet toestaat dan worden de kleintjes kapotgebeten en de moeder verstoten. De moeder zal dan, vol met teken op haar gezicht uiteindelijk ergens eenzaam wegrotten in een hol.
Zulke praktijken worden vaak toegeschreven aan mensen, maar sommige diersoorten kunnen er ook wat van.
Dartelende hertjes zijn leuk, totdat er eentje wordt opengereten door een wolf.
Hoeveel diersoorten zijn er op deze planeet wel niet uitgestorven door niet-menselijke omstandigheden?
Hoe was het leven tijdens de ijstijd toen beren ter grootte van een huis (overdregen gesteld) het andere leven terroriseerde?
Laten we vooral niet over ziektes beginnen die "in het wild" bij populaties kunnen voorkomen, en hoe ellendig dat wel niet kan zijn in principe.
Klinkt dat negatief? Nou.. mensen zijn altijd zo gehapt om "al dat mooie" van de natuur te zien, maar tegelijkertijd "al dat lelijks" even te vergeten.
Het is juist de kunst om wat dat betreft de waarheid aan te durven. Tuurlijk, de natuur is zeker niet alleen een bron van ellende, maar ook niet een enkele bron van schoonheid. Natuur is natuur, en als je ziet hoe sommige dingen in elkaar steken, dan zou ik een maker van dat alles voor smakeloze sadist uitmaken.
Het is wonderlijk als je ziet hoe sommige parasieten te werk gaan: er zijn parasieten die het gedrag van dieren zodanig beinvloeden zodat ze makkelijker ten prooi vallen aan een ander dier waar de parasiet in kwestie zich door kan voortplanten of verspreiden.
Maar soms kan het ook botter: er is een wespensoort die haart eitjes in rupsen legt zodat de wespenlarve de rups van binnen kan verteren...
...en als je ziet hoe sommige diersoorten (bv. stokstaartjes) meedogenloos zijn: het zijn groepsdieren in een hierarchie. Krijgt een dier jongen terwijl het hoofddier dat niet toestaat dan worden de kleintjes kapotgebeten en de moeder verstoten. De moeder zal dan, vol met teken op haar gezicht uiteindelijk ergens eenzaam wegrotten in een hol.
Zulke praktijken worden vaak toegeschreven aan mensen, maar sommige diersoorten kunnen er ook wat van.
Dartelende hertjes zijn leuk, totdat er eentje wordt opengereten door een wolf.
Hoeveel diersoorten zijn er op deze planeet wel niet uitgestorven door niet-menselijke omstandigheden?
Hoe was het leven tijdens de ijstijd toen beren ter grootte van een huis (overdregen gesteld) het andere leven terroriseerde?
Laten we vooral niet over ziektes beginnen die "in het wild" bij populaties kunnen voorkomen, en hoe ellendig dat wel niet kan zijn in principe.
Klinkt dat negatief? Nou.. mensen zijn altijd zo gehapt om "al dat mooie" van de natuur te zien, maar tegelijkertijd "al dat lelijks" even te vergeten.
Het is juist de kunst om wat dat betreft de waarheid aan te durven. Tuurlijk, de natuur is zeker niet alleen een bron van ellende, maar ook niet een enkele bron van schoonheid. Natuur is natuur, en als je ziet hoe sommige dingen in elkaar steken, dan zou ik een maker van dat alles voor smakeloze sadist uitmaken.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Re: Darwin & ID op Canvas/Ketnet?
Ik kan me voorstellen dat je daar moeite mee hebt, maar het is zinnig om je te verdiepen in de denkwereld van de tegenstander.cymric schreef: Ik kijk nooit naar dergelijke programma's omdat ik na twee zinnen al de neiging krijg om het stel idioten dat die shows maakt te wurgen vanwege hun feitelijke onjuistheden. Maar is iemand erin geslaagd langer dan 3 seconden te kijken?
Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Canvas heeft doorgaans goede documentaires. Ik vraag me dan ook af of je niet iets te vroeg bent gaan weg zappen?
Misschien was de fundi opstelling het intro van een verder zeer kritische programma.
Ik weet het niet want ik heb het niet gezien.
Misschien was de fundi opstelling het intro van een verder zeer kritische programma.
Ik weet het niet want ik heb het niet gezien.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik heb het gezien, helaas kun je op de site van canvas de aflevering niet terug zien zoals je hier wel al hebt bij de publieke zenders.
Even een korte samenvatting:
Cees dekker was er met een of andere kalende, redelijk jonge ID aanhanger en als "tegenstanders" 2 belgische wetenschapper (ik ken hun namen niet) waarvan er 1 een snor en aardig lange baard van bakkebaard tot bakkebaard had, leeftijd rond de 60 schat ik en de ander was ook zo rond de 60 maar had zwart haar en een klein snorretje. De man met de baard was naast wetenschapper ook christen maar kon het duidelijk scheiden en vond ook niet dat je wetenschap moet mengen met religie vandaar dat hij problemen had met ID.
Cees dekker gaf toe nadat de vraag gesteld was, wie de "designer" dan zou moeten zijn, dat dat voor hem de christelijke god is omdat hij zelf christen is. Ook vond hij dat omdat ID nog volgens hem in de kinderschoenen staat, het NOG niet onderwezen moet worden op scholen.
Cees Dekker had waarschijnlijk de sterke tegenstand niet verwacht want het was duidelijk dat hij qua kennis omgelegd werd door beide Belgische wetenschappers.
De persoon in de filmpjes was een (werd in ieder geval beweerd) wetenschapper die zich bekeerde tot de christelijke god omdat hij vindt dat er in de evolutie theorie te veel gaten zitten en als bewijs gaf hij aan dat er een kommetje in een houtskoollaag is gevonden en een afdruk van een sandaal die een trilobiet heeft platgedrukt en een skelet van een volwassen mensen vrouw die gevonden is in een laag steen die volgens hem volgens de wetenschap tussen de 30 en 50 miljoen jaar oud zou zijn.
Zijn conclusie was dat de evolutie niets kan verklaren (wat hij wil horen) vandaar dat hij zich bekeerde en echt geloofd in de creatie van het universum in 7 24 uurs dagen 7000 jaar geleden.
De belgische wetenschappers veegde dit van tafel met het argument dat dan de hele wetenschap weer terug naar de kleuterklas zou moeten omdat onderanderen het feit dat licht van andere sterren er soms miljoenen jaren over doet om hier te komen niet meer zou kloppen.
Misschien dat hier een duidelijkere samenvatting staat voor de geinteresseerde mensen
www.canvas.be/frontline ( ligt misschien plat)
Even een korte samenvatting:
Cees dekker was er met een of andere kalende, redelijk jonge ID aanhanger en als "tegenstanders" 2 belgische wetenschapper (ik ken hun namen niet) waarvan er 1 een snor en aardig lange baard van bakkebaard tot bakkebaard had, leeftijd rond de 60 schat ik en de ander was ook zo rond de 60 maar had zwart haar en een klein snorretje. De man met de baard was naast wetenschapper ook christen maar kon het duidelijk scheiden en vond ook niet dat je wetenschap moet mengen met religie vandaar dat hij problemen had met ID.
Cees dekker gaf toe nadat de vraag gesteld was, wie de "designer" dan zou moeten zijn, dat dat voor hem de christelijke god is omdat hij zelf christen is. Ook vond hij dat omdat ID nog volgens hem in de kinderschoenen staat, het NOG niet onderwezen moet worden op scholen.
Cees Dekker had waarschijnlijk de sterke tegenstand niet verwacht want het was duidelijk dat hij qua kennis omgelegd werd door beide Belgische wetenschappers.
De persoon in de filmpjes was een (werd in ieder geval beweerd) wetenschapper die zich bekeerde tot de christelijke god omdat hij vindt dat er in de evolutie theorie te veel gaten zitten en als bewijs gaf hij aan dat er een kommetje in een houtskoollaag is gevonden en een afdruk van een sandaal die een trilobiet heeft platgedrukt en een skelet van een volwassen mensen vrouw die gevonden is in een laag steen die volgens hem volgens de wetenschap tussen de 30 en 50 miljoen jaar oud zou zijn.
Zijn conclusie was dat de evolutie niets kan verklaren (wat hij wil horen) vandaar dat hij zich bekeerde en echt geloofd in de creatie van het universum in 7 24 uurs dagen 7000 jaar geleden.
De belgische wetenschappers veegde dit van tafel met het argument dat dan de hele wetenschap weer terug naar de kleuterklas zou moeten omdat onderanderen het feit dat licht van andere sterren er soms miljoenen jaren over doet om hier te komen niet meer zou kloppen.
Misschien dat hier een duidelijkere samenvatting staat voor de geinteresseerde mensen
www.canvas.be/frontline ( ligt misschien plat)
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy
-
chromis
- IT Tech. & Moderator
- Berichten: 2314
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
- Locatie: Zuid Limburg
Ja sorry. Maarja, als ik deze (hier bij mij thuis in de omgeving) geherkauwde onzinnige "maar alles is zo mooi" argumenten zie/lees, dan begin ik automatisch te brullen - vandaarcymric schreef:Natuurlijk. Maar het ging mij om de show.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Ben het helemaal eens met de stelling dat Canvas meestal goede documentaires uitzend.GH schreef:Canvas heeft doorgaans goede documentaires. Ik vraag me dan ook af of je niet iets te vroeg bent gaan weg zappen?
Misschien was de fundi opstelling het intro van een verder zeer kritische programma.
Ik weet het niet want ik heb het niet gezien.
Toevallig heb ik gisteren voor het eerst Canvas op sateliet kunnen bekijken, maar de hier genoemde documentaire heb ik niet gezien, jammer!
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
-
appelfflap
- Banned
- Berichten: 8929
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
Jullie hebben het dus over frontlijn
Heb een stukje gezien .
Men ging niet in op Dekker's provocatie (bvb evoT = geloof) maar ging inhoudelijk en het resultaat was dat er niets over bleef van Dekker's betoog.
tussenstukjes over die creationist waren wel aandoenlijk
Niet veel gemist buiten dat nu duidelijk is waarop Dekker teert.
Inhoudsloze retoriek! Je niet laten uitdagen, in tegenstelling tot Buitenhof (evoT = geloof bvb), en hij is uitgepraat.
Heb een stukje gezien .
Men ging niet in op Dekker's provocatie (bvb evoT = geloof) maar ging inhoudelijk en het resultaat was dat er niets over bleef van Dekker's betoog.
tussenstukjes over die creationist waren wel aandoenlijk
Niet veel gemist buiten dat nu duidelijk is waarop Dekker teert.
Inhoudsloze retoriek! Je niet laten uitdagen, in tegenstelling tot Buitenhof (evoT = geloof bvb), en hij is uitgepraat.
Hier de tekst op de site van Telesaurus.
Hier de link naar deze tekst.
Evolutietheorie of Intelligent Ontwerp?
Heeft “Iets” de wereld geschapen? Tot voor kort was het een vraag die alleen door gelovigen of overtuigde atheïsten kon beantwoord worden. Serieuze wetenschappers hielden er zich ver van. Maar vandaag raken her en der ook wetenschappers ervan overtuigd dat je de bijbel niet nodig hebt om te besluiten dat het heelal té mooi in mekaar zit om vanzelf te zijn ontstaan. In Amerika woedt het volop, Frontlijn brengt het – in alle ernst – tot bij ons: het grote creationisme-debat. En dat niet met de eerste de besten: moleculair biofysicus Cees Dekker, winnaar van de Spinozaprijs (Nederlands belangrijkste wetenschappelijke prijs), zit tegenover de wereldberoemde geneticus Jean-Jacques Cassiman. Natuurkundige en filosoof Gerard Bodifée en evangelisch theoloog Patrick Nullens vervolledigen het kwartet.
In de Verenigde Staten voeren fanatieke Christenen een felle strijd om de evolutietheorie van Darwin in de biologielessen te vervangen door het bekende Bijbelse scheppingsverhaal. Typisch Amerikaanse toestanden misschien, maar ook bij ons vinden her en der gerespecteerde wetenschappers dat we de theorie van een groot ontwerp achter de schepping niet zomaar als onwetenschappelijke onzin van tafel mogen geven. Daarom hoeft het nog niet de God van de bijbel te zijn die erachter zit, maar dat “iets” het heelal ontworpen heeft, lijkt voor deze mensen een vaststaande zaak. Is de mens er gekomen door een blinde samenloop van toevalligheden, of zijn we het resultaat van een geniaal ontwerp? En mogen we die ontwerper dan God noemen?
Cees Dekker is één van Nederlands topwetenschappers. Hij gelooft dan ook echt niet dat een bijbelse God enkele duizenden jaren geleden de wereld in 6 dagen geschapen heeft. Wél gelooft hij dat er een wetenschappelijke basis is voor de stelling dat het leven in al zijn complexiteit onmogelijk kan ontstaan zijn zoals Darwin beweert: door een combinatie van toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Hij vergelijkt een complex organisme met een bromfiets. Dat is ontegensprekelijk een verbeterde versie van een fiets. Maar kan iemand zich inbeelden dat de motor, de aandrijftrapper, de benzineslang en de benzinetank allemaal apart geëvolueerd zouden zijn gedurende talloze generaties, om uiteindelijk miraculeuzerwijze samen te komen en het zinvolle en succesvolle resultaat “bromfiets” te vormen? Natuurlijk niet: die motor bijvoorbeeld, die niks zinnigs kan doen zonder de benzinetank, zou de evolutie nooit overleefd hebben omdat ie de fiets onnodig zwaarder maakte.
Met de biologische realiteit is het volgens Dekker precies hetzelfde. Neem bijvoorbeeld een oog. Het bestaat uit enorm veel complexe delen die elk op zich nutteloos zijn, en zowel Darwin als zijn hedendaagse opvolgers krijgen (nog?) niet uitgelegd hoe dat ding door evolutie ontstaan kan zijn. Is het maar een kwestie van tijd en is een menselijk oog nog te hoog gegrepen voor de hedendaagse wetenschap? Neem dan zoiets eenvoudigs als een eiwit, de basis van alle leven. De kans dat een eiwit vanzelf ontstaat is eigenlijk gelijk aan nul. Een eiwit is een ketting van aminozuren waarbij er voor elk aminozuur 20 mogelijkheden zijn. De kans op het toevallig ontstaan van een specifiek eiwit dat bestaat uit ocharme 300 aminozuren, is 1 op 20300 = 10-390. Een kans van één tegen 10 met 390 nullen dus. Zeg maar nul.
En ook het gigantische heelal lijkt wat te mooi in mekaar te zitten om zomaar ontstaan te zijn. Nobel-prijswinnaar Stephen Hawking noteert in zijn populaire boek A brief history of time, over de snelheid waarmee ons heelal groter wordt: "Als de snelheid waarmee het heelal ontstond 1 seconde na de big bang zelfs maar met een miljoenste van een miljoenste deeltje kleiner geweest was, zou het heelal onder zijn eigen gewicht ineengestort zijn voordat het ooit zijn huidige grootte bereikt had." Denk er eens over na: een miljoenste van een miljoenste afwijking binnen de eerste seconde zou volstaan hebben opdat er helemaal niets was in plaats van het gigantische heelal. Mag je je dan niet afvragen of dat niet een iets té groot toeval was?
Dan lijkt het mensen als Dekker veel logischer, en dus als wetenschappelijke werkhypothese beter, dat er een ontwerp achter het heelal en het leven zit. Een groot schema, het product van een “externe intelligentie”. Die kunnen we dan God noemen als we zin hebben, maar dat is (hoewel hij gelovig Christen is) zelfs zijn punt niet. Wél dat een heelal dat helemaal vanzelf ontstaan is, eigenlijk onmogelijk is.
Maar het zijn niet alleen geïsoleerde topwetenschappers die zich vragen stellen over een “intelligent ontwerp” achter het leven. In de Frontlijn-reportage vertelt creationist Jos Philippaerts hoe hij bij zijn dagdagelijkse werk als industrieel chemicus steeds meer dingen tegenkwam die hij met zijn wetenschappelijke bagage niet zomaar kon verklaren. Jos raakte er hoe langer hoe meer van overtuigd dat er serieuze gaten zitten in de klassieke evolutietheorie van Darwin. Daar ziet hij overal in de natuur bewijzen van: het menselijk oog is bijvoorbeeld zo complex en toch zo doeltreffend dat het voor hem onmogelijk het resultaat kan zijn van stom toeval. Maar als overtuigd creationist zet Jos nog een stap verder: hij ziet effectief God als de ontwerper van het plan waar we allemaal deel van uitmaken. En dat geloof vindt hij niet strijdig met zijn wetenschappelijke achtergrond, integendeel.
Natuurlijk laat Frontlijn de aanhangers van intelligent design en creationisme niet alleen aan het woord. Topgeneticus Jean-Jacques Cassiman dient hen van antwoord vanuit wetenschappelijk oogpunt, en Gerard Bodifée, natuurkundige én gelovige filosoof, maakt duidelijk dat je God echt niet nodig hebt om aan wetenschap te doen.
Zaterdag 28 januari om 22u30. Op Canvas, met Jan Leyers.
Hier de link naar deze tekst.
Evolutietheorie of Intelligent Ontwerp?
Heeft “Iets” de wereld geschapen? Tot voor kort was het een vraag die alleen door gelovigen of overtuigde atheïsten kon beantwoord worden. Serieuze wetenschappers hielden er zich ver van. Maar vandaag raken her en der ook wetenschappers ervan overtuigd dat je de bijbel niet nodig hebt om te besluiten dat het heelal té mooi in mekaar zit om vanzelf te zijn ontstaan. In Amerika woedt het volop, Frontlijn brengt het – in alle ernst – tot bij ons: het grote creationisme-debat. En dat niet met de eerste de besten: moleculair biofysicus Cees Dekker, winnaar van de Spinozaprijs (Nederlands belangrijkste wetenschappelijke prijs), zit tegenover de wereldberoemde geneticus Jean-Jacques Cassiman. Natuurkundige en filosoof Gerard Bodifée en evangelisch theoloog Patrick Nullens vervolledigen het kwartet.
In de Verenigde Staten voeren fanatieke Christenen een felle strijd om de evolutietheorie van Darwin in de biologielessen te vervangen door het bekende Bijbelse scheppingsverhaal. Typisch Amerikaanse toestanden misschien, maar ook bij ons vinden her en der gerespecteerde wetenschappers dat we de theorie van een groot ontwerp achter de schepping niet zomaar als onwetenschappelijke onzin van tafel mogen geven. Daarom hoeft het nog niet de God van de bijbel te zijn die erachter zit, maar dat “iets” het heelal ontworpen heeft, lijkt voor deze mensen een vaststaande zaak. Is de mens er gekomen door een blinde samenloop van toevalligheden, of zijn we het resultaat van een geniaal ontwerp? En mogen we die ontwerper dan God noemen?
Cees Dekker is één van Nederlands topwetenschappers. Hij gelooft dan ook echt niet dat een bijbelse God enkele duizenden jaren geleden de wereld in 6 dagen geschapen heeft. Wél gelooft hij dat er een wetenschappelijke basis is voor de stelling dat het leven in al zijn complexiteit onmogelijk kan ontstaan zijn zoals Darwin beweert: door een combinatie van toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Hij vergelijkt een complex organisme met een bromfiets. Dat is ontegensprekelijk een verbeterde versie van een fiets. Maar kan iemand zich inbeelden dat de motor, de aandrijftrapper, de benzineslang en de benzinetank allemaal apart geëvolueerd zouden zijn gedurende talloze generaties, om uiteindelijk miraculeuzerwijze samen te komen en het zinvolle en succesvolle resultaat “bromfiets” te vormen? Natuurlijk niet: die motor bijvoorbeeld, die niks zinnigs kan doen zonder de benzinetank, zou de evolutie nooit overleefd hebben omdat ie de fiets onnodig zwaarder maakte.
Met de biologische realiteit is het volgens Dekker precies hetzelfde. Neem bijvoorbeeld een oog. Het bestaat uit enorm veel complexe delen die elk op zich nutteloos zijn, en zowel Darwin als zijn hedendaagse opvolgers krijgen (nog?) niet uitgelegd hoe dat ding door evolutie ontstaan kan zijn. Is het maar een kwestie van tijd en is een menselijk oog nog te hoog gegrepen voor de hedendaagse wetenschap? Neem dan zoiets eenvoudigs als een eiwit, de basis van alle leven. De kans dat een eiwit vanzelf ontstaat is eigenlijk gelijk aan nul. Een eiwit is een ketting van aminozuren waarbij er voor elk aminozuur 20 mogelijkheden zijn. De kans op het toevallig ontstaan van een specifiek eiwit dat bestaat uit ocharme 300 aminozuren, is 1 op 20300 = 10-390. Een kans van één tegen 10 met 390 nullen dus. Zeg maar nul.
En ook het gigantische heelal lijkt wat te mooi in mekaar te zitten om zomaar ontstaan te zijn. Nobel-prijswinnaar Stephen Hawking noteert in zijn populaire boek A brief history of time, over de snelheid waarmee ons heelal groter wordt: "Als de snelheid waarmee het heelal ontstond 1 seconde na de big bang zelfs maar met een miljoenste van een miljoenste deeltje kleiner geweest was, zou het heelal onder zijn eigen gewicht ineengestort zijn voordat het ooit zijn huidige grootte bereikt had." Denk er eens over na: een miljoenste van een miljoenste afwijking binnen de eerste seconde zou volstaan hebben opdat er helemaal niets was in plaats van het gigantische heelal. Mag je je dan niet afvragen of dat niet een iets té groot toeval was?
Dan lijkt het mensen als Dekker veel logischer, en dus als wetenschappelijke werkhypothese beter, dat er een ontwerp achter het heelal en het leven zit. Een groot schema, het product van een “externe intelligentie”. Die kunnen we dan God noemen als we zin hebben, maar dat is (hoewel hij gelovig Christen is) zelfs zijn punt niet. Wél dat een heelal dat helemaal vanzelf ontstaan is, eigenlijk onmogelijk is.
Maar het zijn niet alleen geïsoleerde topwetenschappers die zich vragen stellen over een “intelligent ontwerp” achter het leven. In de Frontlijn-reportage vertelt creationist Jos Philippaerts hoe hij bij zijn dagdagelijkse werk als industrieel chemicus steeds meer dingen tegenkwam die hij met zijn wetenschappelijke bagage niet zomaar kon verklaren. Jos raakte er hoe langer hoe meer van overtuigd dat er serieuze gaten zitten in de klassieke evolutietheorie van Darwin. Daar ziet hij overal in de natuur bewijzen van: het menselijk oog is bijvoorbeeld zo complex en toch zo doeltreffend dat het voor hem onmogelijk het resultaat kan zijn van stom toeval. Maar als overtuigd creationist zet Jos nog een stap verder: hij ziet effectief God als de ontwerper van het plan waar we allemaal deel van uitmaken. En dat geloof vindt hij niet strijdig met zijn wetenschappelijke achtergrond, integendeel.
Natuurlijk laat Frontlijn de aanhangers van intelligent design en creationisme niet alleen aan het woord. Topgeneticus Jean-Jacques Cassiman dient hen van antwoord vanuit wetenschappelijk oogpunt, en Gerard Bodifée, natuurkundige én gelovige filosoof, maakt duidelijk dat je God echt niet nodig hebt om aan wetenschap te doen.
Zaterdag 28 januari om 22u30. Op Canvas, met Jan Leyers.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Hebr 6: Re: Darwin & ID op Canvas/Ketnet?
Ik heb het serieus geprobeerd door serieus op bladzijde 1 van de Bijbel te beginnen. Als ik me verveel op hotelkamers sla ik de paddestoelenroes van Paulus, Openbaringen, er altijd even op na. Ik heb vanwege mijn vernoeming naar Daniël dat boek proberen door te lezen. Maar het lúkt me gewoon niet. Het is bar slecht proza dat nergens over gaat, nergens aan appelleert behalve de HEERE, en ook als fantasyroman (vanwege de vele bovennatuurlijke stemmen) volkomen faalt. Het boek staat stijf van de haat jegens andersdenkenden, vergoeilijking van terroristische aktiviteiten en toilettegelwijsheden. Ik lees werkelijk liever een Bouquet-romannetje (normaal dan wel voorzien van een rode band) dan de stijve rotzooi uit de Bijbel. Als ik als alien een Bijbel op zakformaat in mijn tentakels geduwd zou krijgen als teken van de 'hoogst mogelijke menselijke moraal', zou ik stante pede in mijn vliegende schotel stappen en maken dat ik wegkwam.Devious schreef:Ik kan me voorstellen dat je daar moeite mee hebt, maar het is zinnig om je te verdiepen in de denkwereld van de tegenstander.
Datzelfde gevoel krijg ik als ik naar dat soort TV-programma's kijk. Ik weet hoe de tegenstander denkt: daarvoor is het discussiëren ermee voldoende. Ik zou nog wel eens willen weten hoe een (zeer) gematigd christen de contradicties tussen zijn geloof en wetenschap oplost, maar tot nu toe ben ik niet zo'n persoon tegengekomen. (Uit diverse persoonlijke verhalen die op het Internet circuleren maak ik altijd op dat iemand die dat serieus probeert, altijd eindigt bij niet-geloof---omdat hij/zij zich realiseert dat overduidelijk iets goeds verzinnen om in te geloven een inherent subjectief en leeg begrip oplevert.) Ondanks het feit dat mensen beweren dat ze gelovig én wetenschapper zijn, vraag ik me altijd af in hoeverre ze die claim hard kunnen maken: diverse forumdeelnemers laten bijvoorbeeld elke keer zien dat ze het toch niet helemaal hebben begrepen en op cruciale punten de mist ingaan. (Nu zijn dat niet bepaald goede voorbeelden, maar dan nog.)
Ik ben met je eens: Ik zou het moeten doen, al was het alleen maar omwille van de objectiviteit. Maar ik kan het niet. Ik kan niet denken zoals die lui.
Re: Darwin & ID op Canvas/Ketnet?
Kan toch niet slapen dus, hup daar ga ik.
http://www.skepticsannotatedbible.com/
Nu kan je specifieke passages op catagorie bloedsnel opzoeken. Iemand anders heeft het vuile werk al voor je gedaan.
Wat die denkwereld van de gelovige betreft, daar kan ik verbazend kort over zijn.
1. Er valt amper touw aan vast te knopen.
2. Dat komt door de drogredenaties en andere mentale schijnbewegingen die de denkwereld in stand houden. (google "logical fallacies")
3. De emotionele investering in desbetreffend geloof gaat doorgaans terug naar indoctrinatie tijdens de kinderjaren. Aangeleerd kromdenken.
4. Vergelijk het met een verslaving. Er is een hele fijne lijn tussen "ik geloof" en "ik kan niet zonder". Religie voorziet in een (doorgaans) van jongs af aan ingeprogrameerde nep-behoefte.
5. Ga nooit gelijk uit van onwillendheid aan het adres van de gelovige, of kwade bedoeling, maar denk eerder in termen van compulsie en dwangmatig gedrag.
Fuck, ik ga dat pokkeding ook niet helemaal kaft tot kaft doorlezen. Er zijn echter makkelijker manieren. Kijk hier maar eens naar:cymric schreef:Ik heb het serieus geprobeerd door serieus op bladzijde 1 van de Bijbel te beginnen. Als ik me verveel op hotelkamers sla ik de paddestoelenroes van Paulus, Openbaringen, er altijd even op na. Ik heb vanwege mijn vernoeming naar Daniël dat boek proberen door te lezen. Maar het lúkt me gewoon niet. .
http://www.skepticsannotatedbible.com/
Nu kan je specifieke passages op catagorie bloedsnel opzoeken. Iemand anders heeft het vuile werk al voor je gedaan.
Wat die denkwereld van de gelovige betreft, daar kan ik verbazend kort over zijn.
1. Er valt amper touw aan vast te knopen.
2. Dat komt door de drogredenaties en andere mentale schijnbewegingen die de denkwereld in stand houden. (google "logical fallacies")
3. De emotionele investering in desbetreffend geloof gaat doorgaans terug naar indoctrinatie tijdens de kinderjaren. Aangeleerd kromdenken.
4. Vergelijk het met een verslaving. Er is een hele fijne lijn tussen "ik geloof" en "ik kan niet zonder". Religie voorziet in een (doorgaans) van jongs af aan ingeprogrameerde nep-behoefte.
5. Ga nooit gelijk uit van onwillendheid aan het adres van de gelovige, of kwade bedoeling, maar denk eerder in termen van compulsie en dwangmatig gedrag.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
-
chromis
- IT Tech. & Moderator
- Berichten: 2314
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
- Locatie: Zuid Limburg
Re: Darwin & ID op Canvas/Ketnet?
Een van mijn vrienden is in principe zoiemand, maar in feite heb je gelijk dat echt rationeel nadenken over zulke zaken niet veel oplevert, ook niet voor zoiemand. Maar uiteindelijk gaat het bij zulke mensen niet zozeer om het geloof zelf, eerder om de tradities en de symboliek die dan persoonlijke betekenis heeft gekregen, al dan niet door selectief lezen en al dan niet terechte interpretaties door de jaren heen. Geloof laat nou enkel niet makkelijk los als je ermee gehersenspoeld bent in de jaren 50/60. Genoeg mensen geloven uiteraard nog. Sommigen gooien het als een laag pek van zich af, anderen doen er toch iets mee waar ze zelf vrede mee hebben, maar laten dan wel de werkelijkheid in ere.cymric schreef: Ik zou nog wel eens willen weten hoe een (zeer) gematigd christen de contradicties tussen zijn geloof en wetenschap oplost, maar tot nu toe ben ik niet zo'n persoon tegengekomen. (Uit diverse persoonlijke verhalen die op het Internet circuleren maak ik altijd op dat iemand die dat serieus probeert, altijd eindigt bij niet-geloof---omdat hij/zij zich realiseert dat overduidelijk iets goeds verzinnen om in te geloven een inherent subjectief en leeg begrip oplevert.)
En uiteindelijk kan je van die "god of the gaps" spelletjes spelen of jHenosch-spelletjes over toeval en doel waar je toch niet uitkomt, die inderdaad objectief geen enkele waarde hebben, maar voor de persoon zelf wel.
En uiteindelijk draait het daarom, voor ons allemaal - dat wij vrede kunnen hebben met een werkelijkheid die wellicht niet gunstig is qua bepaalde zaken (daar kan je over filosoferen) geeft ons wellicht in de objectieve zin een "streepje voor" maar of dat in praktische zin voor iedereen geldt, is maar de vraag. Diegenen waarvoor dat niet geldt kiezen dan voor een dergelijke geloofsconstructie.
Althans, dat is mijn ervaring.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Re: Darwin & ID op Canvas/Ketnet?
Nou ja, het is dan ook niet aan iedereen besteedcymric schreef: Ik heb het serieus geprobeerd door serieus op bladzijde 1 van de Bijbel te beginnen. Als ik me verveel op hotelkamers sla ik de paddestoelenroes van Paulus, Openbaringen, er altijd even op na. Ik heb vanwege mijn vernoeming naar Daniël dat boek proberen door te lezen. Maar het lúkt me gewoon niet.
. En dat hoeft ook helemaal niet. Jutter gaf al een link, en ik kan je een boekje aanbevelen. Maarten 't Hart heeft twee geweldige boekjes geschreven; 'Wie God verlaat heeft niets te vrezen' (De Schrift betwist), en 'De bril van God' (Schrift betwist II). Hierin wordt de Bijbel helemaal verklaard , en met heel veel humor en spot.Eindconclusie: 'Ervaar hoe het is om eindelijk, bevrijd van getob en twijfel, met hersenen waaruit al het spinrag van deze ziekelijke overtuigingen weggeblazen is, opgelucht als nooit tevoren, rustig en weloverwogen te kunnen uitroepen: ‘God bestaat niet!’
Maarten ’t Hart.
Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)