Wie heeft meelij met de atheist in de kast?

[Jutter]

De volgende e-mail is inmiddels naar De Telegraaf, Het Algemeen Dagblad en De Volkskrant verstuurd.
Zie volgende post voor de verzonden mail.

[Jutter]

Nu ook een excemplaar naar NOVA gestuurd. Als iemand nog andere geschikte (of wat noodzakelijkerwijs dan maar voor geschikt door moet gaan) e-mail adressen heeft, dan zijn die uiteraard welkom. Of hier komt iets positiefs uit voort, of we hebben straks een beangstigend lijstje van media-outlets die kennelijk geen zak om deze mensen geven, of in ieder geval niet genoeg om er aandacht aan te besteden ongeacht de consequenties. Ik hoop het eerste.

Geachte redactie:

in het kader van een onderzoek (voor zowel een boek waar ik aan werk, als voor de website freethinker.nl) benader ik de media, om te zien wie bereid is om aandacht te besteden aan de dweepzucht jegens ongelovigen in het algemeen, en het fenomeen atheist-in-de-kast in het bijzonder. Hoewel dit een wezenlijke schending van mensenrechten betreft (met alle psychologische en zelfs soms materiele schade van dien) is dit een onderwerp dat, denk ik, bekant niet gauw de prominente nieuwsmedia zal halen. Waarom?

1. Het is een probleem van alle dag en wordt zodoende geen plotsklapse actualiteit.

2. Het merendeel van de mensen is gelovig, en daarmee is de kans dat desbetreffend medium voornamelijk door religieuzen wordt bestuurd aanzienlijk. Mensen die, niet onwaarschijnlijk, he-le-maal niet geconfronteerd willen worden met de dweepzucht die helaas inherent is aan (met name) monotheistische doctrines, of dat zelfs ontkennenderwijs als aanstootgevende onzin weg zullen wuifen.

3. De plausibele kans dat men religieuze lezers/kijkers niet voor het hoofd wil stoten om commerciele redenen.

Hoewel ik, dat moet ik eerlijk toegeven, toch met grote vrezen vrees dat ik eerder op het spreekwoordelijke verdomhoekje mag rekenen, moge het duidelijk zijn dat ik er ook open voor sta om aangenaam verrast te worden in dit opzicht.

Met vriendelijke groet,

Marcel Antoin Rombouts
Den Helder
marcelrombouts@yahoo.com

--------Hiermee heb ik de boel in grote lijnen uiteen gezet, voor verdere details kunt u eventueel verder lezen---------------------

Om dit tweede deel van deze mail te beginnen met een open deur...

Het concept zonde, in de religieuze zin, is simpel gezegd ‘ongehoorzaamheid aan God’, waarbij de god waar naar gerefereerd wordt afhankelijk is van het desbetreffende geloof dat wordt gevolgd. Christelijke “zonde” is ongehoorzaamheid aan de bijbelse god, Moslimzonde ongehoorzaamheid aan de god van de Koran, enz. En bij het raadplegen van diverse religieuze doctrines blijkt al snel, dat het überhaupt niet geloven dat deze of die god bestaat de ultieme vorm van “zonde” is. (zoals de Bijbel bijvoorbeeld uitvoerig stelt in Psalm 14 en in NT passages als Matheus 12:31 nader wordt onderstreept)

Zo wordt moraliteit niet alleen gedefinieerd als het gehoorzamen van de leefregels uit een zgn. heilig geschrift, maar zelfs gelijkgesteld aan het geloven in desbetreffende godheid in het algemeen. Waar (ook) de volgers van andere religies, doctrinaal gezien, als moreel corrupt dienen te worden geclassificeerd, is er tenminste doorgaans nog de verzachtende omstandigheid dat er in ieder geval een theistisch geloof op na wordt gehouden. Een mazzeltje waar de atheist niet op hoeft te rekenen.

Gelukkig zijn er vele gelovigen, die ondanks de dweepzuchtige kern van hun geloof, een ‘leef-en-laat-leven’ houding hebben ten opzichte van atheisten, maar helaas ook velen die de dweepzucht jegens andersgelovenden in het algemeen, en atheisten in het bijzonder, met de paplepel ingegoten hebben gekregen. De doctrine bestaat en daardoor onvermijdelijk ook menige trouwe volger ervan.

Zelf ben ik fortuinlijk genoeg woonachtig in een behoorlijk seculiere omgeving, maar uit contact met andere atheisten (via discussieborden als Internet Infidels, Infidelguy Forums, en Freethinker.nl) heb ik geleerd dat menige atheist te lijden heeft onder de dweepzucht van gelovigen in hun omgeving. Vooral jeugdigen die in de tienerjaren, ondanks alle indoctrinatiepogingen, expliciet van hun geloof vallen hebben het zwaar, en zien zich door het fanatieke geloof van famillieleden genoodzaakt om in de kast te leven, net zoals we dat van homosexuelen in homophobe omgeving kennen. Ook voor volwassenen zijn er legio redenen om in de kast te blijven; onbegrip en intolerantie van famillieleden en discriminatie op de werkplek, als die werkplek tenminste niet aan je neus voorbij gaat omdat de baas geen smerige “God-hater” op de werkvloer wil.

Maar zelfs in die kast is de atheist niet veilig. De atheist hoeft zich helemaal niet extrovert als atheist te manifesteren. Een verzoekje om mee te bidden... een uitnodiging om mee naar de kerk te gaan... theistische terminologie en religieuze rituelen... de atheist wordt vanzelf herkenbaar door zijn/haar gebrek aan participatie. En dan volgt de dweepzucht. Hoe evangelischer de omgeving, hoe erger het probleem.

Met name in de V.S. is dit probleem schrijnend. (Een recente gallop enquette gaf de uitkomst dat de gemiddelde amerikaan nog eerder op een afro-amerikaanse, een vrouwelijke, of een homosexuele presidentskandidaat zouden stemmen dan op een atheist. En president Bush beschouwt seculieren openlijk als derderangs burgers. Dweepzucht jegens atheisten is daar blijkbaar nog prevalenter dan homohaat sexisme en racisme!!) Nederland kent echter ook z’n “Bible-belt”-achtige gebieden, en een nederlandse bisschop (zo las ik in de krant) maakte recentelijk nog de impliciete suggestie dat secularisatie en atheisme per definitie tot goelags en concentratiekampen leidt. Hatelijke dweepzucht!

Op online-discussieborden, zoals die eerder opnoemde, is een immer groeiende gemeenschap van atheisten (en niet-theisten die zich, door de negatieve stigma’s die aan de term atheist kleven, niet als dusdanig willen identificeren). Er zijn ook vergelijkbare online-verzamelplaatsen waar Moslim-apostaten elkaar treffen, maar daar heb ik eerlijk gezegd nog niet rondgeneusd. Op Infidelguy forums en Internet Infidels komen atheisten (voornamelijk amerikaanse ex-christenen) samen om advies en morele steun bij elkaar te zoeken, en hun hart te luchten teneinde het leven wat dragelijker te maken.
Dit zijn mensen met een onderzoekende doch behoedzame geest, die diep nadenken en net zo diep discussieren over zaken als ethiek, fillosophie, politiek en wetenschap. Soms grof-gebekte maar verder keurige sympathieke lui. (Het percentage amerikaanse gelovigen dat in de bak zit tekent heel schril af tegen het opvallend lage percentage van de amerikaanse atheisten in detentie). Het is met name ook dit contrast tussen de nadenkendheid en eerzaamheid van deze mensen aan de ene kant, en de oneerlijke en bevooroordeelde behandeling die hun ten deel valt aan de andere kant, die mijn hart breekt.

Wie geeft iets om deze mensen? Wie is bereid om het verhaal van de gezichten achter die “usernames” en “avatars” op (met name amerikaanse) vrijdenkers-discussieborden wereldkundig te maken, en hopelijk de hatelijke dweepzucht waar ze vaak onder gebukt gaan aan de kaak te stellen?

Met, voor de goede orde, nog een vriendelijke groet,

Marcel Antoin Rombouts
Den Helder

[doctorwho]

Als je aan iemand zegt dat je helemaal niet in "iets" gelooft wordt je meestal meewarig aangekeken. Er moet toch tenminste wel "iets"zijn. In verdere gedachtenwisseling hierover merk ik dat de meeste mensen die ik hierover spreek slecht geinformeerd zijn over het iets waarvan ze zo zeker lijken. Bij doorvragen is het toch vaker een nietsisme. Voor de gezelligheid hou ik in voorkomende gevallen dan ok meestal maar mijn gedachten voor me.

[Devious]

De volgende e-mail is inmiddels naar De Telegraaf, Het Algemeen Dagblad en De Volkskrant verstuurd.
Zie volgende post voor de verzonden mail.

Trouw en NRC zijn ook wel mogelijke kandidaten, denk ik. Gewoon proberen.

[Jutter]

NRC en TROUW bij deze de boodschap toegestuurd.

[Vrijdenker 69]

De volgende e-mail is inmiddels naar De Telegraaf, Het Algemeen Dagblad en De Volkskrant verstuurd.
Zie volgende post voor de verzonden mail.

Uitstekend initiatief, onze maatschappij lijkt aan de oppervlakte dan wel behoorlijk seculier in de praktijk zit je zeker globaal bekeken als niet-gelovige toch nog altijd in een soort hoekje voor verdoemden en moraallozen.
Zelfs een toch vrij progressieve Kardinaal zoals Daneels kan het af toe niet laten om er fijntjes op te wijze dat enkel de kerk moraal en waarden in de maatschappij kan handhaven.
Men heeft vaak wel de mondvol over vrijheid van godsdienst zelden hoor je echter van het recht om niet te geloven en het recht om aan je geloof te verzaken.

Wat denk je er van om deze e-mail ook te sturen naar een aantal Vlaamse kranten.
De morgen, De Standaard en De Tijd om er maar enkele te noemen.

Ik ben van mening dat we dit soort initiatieven de komende jaren nog hard gaan nodig hebben, als niet-gelovige laten we te weinig van ons horen (waarschijnlijk om dat we net van nature nuchterder zijn).

[Jutter]

Welkom vrijdenker69 (ben zelf een vrijdenker bouwjaar 70)

Dit vrijdenkersbord is wat we er met z'n allen van maken. Een platform voor seculier activisme kan het ook zijn (Internet Infidels heeft er een speciale forumsectie voor).
Laat gerust vaker van je horen. We blaffen maar we bijten niet.

[Jutter]

Van de Volkskrant heb ik inmiddels een standaard reactie gekregen, dat ze gezien ruimtegebrek de brief niet kunnen plaatsen.

Ik heb ze gelijk terug gemaild, met de mededeling dat ik helemaal niet om plaatsing van de brief vraag, maar om aandacht voor het onderwerp. Afwachten maar weer.

[Gerard]

Mijn PC werk niet mee. Vreselijk traag
Maar ik ben blij met je initiatief. Ik ben héél benieuwd naar de reacties.
Ik blijf het volgen en zal nog reageren als tijd en PC meewerken.

[Jutter]

Mijn PC werk niet mee. Vreselijk traag
Maar ik ben blij met je initiatief. Ik ben héél benieuwd naar de reacties.
Ik blijf het volgen en zal nog reageren als tijd en PC meewerken.

Dit is doorgaans een indicatie van spyware die de verbinding verstopt. Als je nog geen AdAware en Spybot Search & Destroy hebt... kost niets, en je kan vandaag de dag eigenlijk niet meer zonder.

[Gerard]

Dit is doorgaans een indicatie van spyware die de verbinding verstopt. Als je nog geen AdAware en Spybot Search & Destroy hebt... kost niets, en je kan vandaag de dag eigenlijk niet meer zonder.

In mijn geval is het een oude laptop met windows 98 die nodig aan vernieuwing toe is en daar naast gebrekkig tijd.

[bert]

Jutter,

toen ik de titel van de topic las dacht ik eerst dat je bedoelde dat we geen medelijden moeten hebben met de atheïst die zich bang verstopt in de kast.
Ik heb waarschijnlijk makkelijk praten, maar volgens mij is een atheïst die er niet voor uitkomt, geen atheïst. Misschien geïnspireerd door Sartre, vind ik dat atheïsme een engagement inhoudt dat wanneer iemand tegen je over god begint je hem je standpunt duidelijk maakt.

Het is verleidelijk om te denken 'hoe meer je actief die visie naar buiten brengt hoe meer je terecht atheïst kan genoemd worden' en voor een stuk klopt dit, maar voor je het weet krijgen we fanatiekelingen die om het meest atheïstisch willen zijn en kerken binnenstormen om erediensten te verstoren.
Zelf ga ik ook niet altijd in wanneer iemand terloops god vermeld en het niet van belang is in de discussie.

Jouw initiatiarief is een mooi atheïstisch engagement, maar ik vind dat je teveel om medelijden vraagt. Temeer omdat de media al overspoeld worden door de klaagcultuur denk ik dat de slachtofferrol niet een goede aanpak is tenzij je duidelijke wanpraktijken duidt en niet met vage 'oneerlijke en bevooroordeelde behandeling' of 'hatelijke dweepzucht', hoezeer je ook gelijk hebt.

Op Infidelguy forums en Internet Infidels komen atheisten (voornamelijk amerikaanse ex-christenen) samen om advies en morele steun bij elkaar te zoeken, en hun hart te luchten teneinde het leven wat dragelijker te maken.
(knip)Het is met name ook dit contrast tussen de nadenkendheid en eerzaamheid van deze mensen aan de ene kant, en de oneerlijke en bevooroordeelde behandeling die hun ten deel valt aan de andere kant, die mijn hart breekt.

Was het de vraag of ik medelijden heb met de Amerikaanse atheïst dan zeg ik duidelijk ja, maar je richt je hier toch op Nederland en ik kan er een verkeerd beeld van hebben maar ik dacht dat de situatie niet te vergelijken valt.

[Jutter]

Ik heb waarschijnlijk makkelijk praten, maar volgens mij is een atheïst die er niet voor uitkomt, geen atheïst.

Dat moet ik helaas een "drogredenatie van de ware Schot (tm)" noemen.

Persoon 1:"Alle Schotten doen zout op hun pap."
Persoon 2: "Hela! Ik ben een Schot en ik doe nooit zout op mijn pap. Ik eet zelfs nooit pap."
Persoon 1: "AHA! Maar jij bent geen WARE Schot (tm)"
De drogredenatie komt neer op het verschuiven van de doelpalen om een subjectieve opinie tot objectief feit te bombarderen. Vrouwen die zeggen dat ze alleen op "echte mannen" vallen is daar ook een treffend voorbeeld van.

Atheisme duidt op het ontbreken van theisme, en alles wat je er meer van maakt rukt de betekenis van het woord uit z'n verband. Dat levert communicatieve heibel op.

Als je geen-theist bent, dan ben je dus a-theist, of jij je daar van bewust bent of niet, of er nou sprake is van een expliciete verwerping van theisme of niet.
Daarom ook, maakte George H. Smith in zijn boek "Atheism; The Case Against God" een onderscheid tussen impliciete atheisten en expliciete atheisten.

vind ik dat atheïsme een engagement inhoudt dat wanneer iemand tegen je over god begint je hem je standpunt duidelijk maakt.

Critisch atheisme, ook soms anti-theisme genaamd. Een explicite vorm van atheisme die gepaard gaat met uitgesproken fillosofische bezwaren tegen de theistische positie. Maar daarmee is de betekenis van het woord atheist niet uitgeput.

Jouw initiatiarief is een mooi atheïstisch engagement, maar ik vind dat je teveel om medelijden vraagt. Temeer omdat de media al overspoeld worden door de klaagcultuur denk ik dat de slachtofferrol niet een goede aanpak is tenzij je duidelijke wanpraktijken duidt en niet met vage 'oneerlijke en bevooroordeelde behandeling' of 'hatelijke dweepzucht', hoezeer je ook gelijk hebt.

Ik kan de pers van legio concrete voorbeelden voorzien, maar dat heeft pas nut als de bereidwilligheid om daar naar te kijken er is. En het probleem ongemoeid laten is voor mij geen moreel acceptabele optie. Zoek het maar lekker uit omdat er al teveel andere mensen over andere dingen klagen is voor mij geen moreel acceptable optie.

Op Infidelguy forums en Internet Infidels komen atheisten (voornamelijk amerikaanse ex-christenen) samen om advies en morele steun bij elkaar te zoeken, en hun hart te luchten teneinde het leven wat dragelijker te maken.
(knip)Het is met name ook dit contrast tussen de nadenkendheid en eerzaamheid van deze mensen aan de ene kant, en de oneerlijke en bevooroordeelde behandeling die hun ten deel valt aan de andere kant, die mijn hart breekt.

Was het de vraag of ik medelijden heb met de Amerikaanse atheïst dan zeg ik duidelijk ja, maar je richt je hier toch op Nederland en ik kan er een verkeerd beeld van hebben maar ik dacht dat de situatie niet te vergelijken valt.

Jij ziet nu iets over het hoofd, waar ik allang al van op de hoogte ben, omdat ik het uit menige discussie met amerikaanse atheisten op heb kunnen maken.

De seculiere amerikanen hebben liberale Christenen nodig, om samen een front te kunnen vormen tegen de fundamentalisten m.b.o. politiek/sociale issues als abortie en homorechten. De moed om het probleem aan te pakken ontbreekt grootendeels bij de amerikanen zelf. Het doorbreken van die cirkel moet dus naar alle waarschijnlijkheid van buitenaf komen. Middels de initiatieven van een gekke Hollander als ik bijvoorbeeld.

En zoals ik in de e-mail aankaarte, bestaat het probleem in Nederland ook. Maar dan die concrete voorbeelden... op een website als IIDB vindt je dat zat. Draden en draden met atheisten die steun en advies vragen vanwege de stront die ze over zich heen krijgen. En...nou ja... kijk maar eens naar het ledenbestand van dit forum. De voorbeelden zijn hier ook wel (vraag maar aan Bad Religion) maar er zijn er te weinig direct beschikbaar. De concrete voorbeelden zullen dus waarschijnlijk aanvankelijk vanuit de amerikaanse hoek moeten komen.

Ik kan de situatie niet minder ingewikkeld maken, maar aangekaart moet hij onderhand eens worden, dat staat voor mij als een paal boven water.

[bert]

bert schreef:
Ik heb waarschijnlijk makkelijk praten, maar volgens mij is een atheïst die er niet voor uitkomt, geen atheïst.

Dat moet ik helaas een "drogredenatie van de ware Schot (tm)" noemen.

Je kunt mijn uitspraak makkelijk lezen alsof ik hier probeer te definiëren wat de ware atheïst is, dat is dan mijn fout. Maar ik voelde dat zelf al aan en voegde daarom de karikatuur van 'om het meest' atheïst er aan toe.

Het is verleidelijk om te denken 'hoe meer je actief die visie naar buiten brengt hoe meer je terecht atheïst kan genoemd worden' en voor een stuk klopt dit, maar voor je het weet krijgen we fanatiekelingen die om het meest atheïstisch willen zijn en kerken binnenstormen om erediensten te verstoren.

Als we dan toch uitspraken aan de regels van het argumenteren toetsen dan staat volgende uitspraak ook slordig:

(Het percentage amerikaanse gelovigen dat in de bak zit tekent heel schril af tegen het opvallend lage percentage van de amerikaanse atheisten in detentie).

De meeste criminelen zijn gelovig dus de meeste gelovigen zijn crimineel. Ik weet ook dat je dat niet bedoelde maar je ziet maar...

Wat ik er wel mee wou zeggen is dat iemand die, wanneer de kans zich voordoet om de 'hatelijke dweepzucht' van antwoord te dienen wel van zichzelf kan zeggen dat hij (impliciet) atheïst is, maar dat dan niet (expliciet) uit zijn acties blijkt.
Als dit komt doordat hij niet welbespraakt, timide of onzeker is, of uit vrees voor zijn omgeving dan kan ik daar wel medelijden mee hebben maar zoiemand zal op een gegeven moment moetent de sprong wagen.
Dit forum is een mooi vangnet als je er toegang tot hebt.
Nogmaals het is niet een soort 'titel' die moet verdienen,
ik zal nooit zeggen tegen iemand die niet in god of het 'iets' gelooft dat hij zich geen atheïst mag noemen maar als zo iemand met zijn opvattingen in de kast blijft zitten
dan vind ik hem minder (ik weet het, ik zei eerst geen) atheïst dan iemand die zoals jij, zich ervoor engageert (hoewel de term in de eerste plaats op de intrinsieke houding slaat)

Je initiatief om de klachten over gelovigen in de media te krijgen verdient alle steun, alleen stel ik me vragen hoe je dit kunt aankaarten zonder over te komen als de zoveelste burger met lange tenen. Daarom denk ik dat je eerst hun aandacht moet zien te trekken met sprekende voorbeelden zoals dat van de bisschop die secularisatie met goelags associeert.

[Jutter]

Bert. Bedankt voor het aankaarten van iets dat verwarring op kan leveren.

Beeld je het volgende in... twee cirkels, of beter gezegd taartdiagrammen.

De ene circel vertegenwoordigt het totale aantal Christenen in de VS, de tweede cirkel het totale aantal atheisten in de V.S.

Van de Christelijke taartdiagram zit een substantiele homp in de bak. Van de atheisten-taartdiagram slechts een uitermate krenterig puntje.

(als je dat al begrepen had, nouja... dubbelop dan maar)

En bedankt voor de tips. Hoewel er redelijkerwijs toch ook van uit mag worden gegaan dat die journalisten geen kleuters zijn die inhoud verwerpen op basis van vorm.