Het Brein

[jacco]

Hopelijk is deze link ook te gebruiken voor niet abonnees. Indien niet, laat het me weten a.u.b.

http://www.volkskrant.nl/brein/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet ver van de Nederlandse grens, in het Duitse plaatsje Jülich, staat een bijzondere machine. Zwarte zuilen met duizenden groene lampjes strekken zich in de loods uit. Ik tel zeven van deze zuilen. Het ding slurpt non-stop evenveel energie als ruim drieduizend huishoudens bij elkaar.

Dit is JUQUEEN, de op één na snelste supercomputer van Europa.

En straks zit er een stel hersenen in deze supercomputer. Niet letterlijk: het is, om precies te zijn, de bedoeling dat het menselijk brein erin wordt gesimuleerd.

Een brein in een supercomputer haalt allerlei sciencefictionscenario’s dichterbij. Als gedachten, emoties en zelfbewustzijn de ingrediënten zijn die ons de vonk des levens geven, wat betekent het dan als ook een computer dat allemaal in zich heeft? En lopen er straks ook robots rond met een ontwakend bewustzijn?

[Robert Frans]

Erg fascinerend idee. Zie gelijk een technologische signulariteit voor me, waarin vele van zulke computers in vijf minuten veel sneller intelligenter worden dan wij in tweeduizend jaar werden, en straks de wereld overnemen...

Een paar leuke vragen die meteen in mij opkomen:
Is deze computer straks in staat om simpelweg te genieten van een mooie zonsondergang, of zich te verwonderen over de grootsheid van het universum, zónder dat iemand hem dat ingevoerd heeft?
Kan hij straks de meest wilde plannen bedenken, dromen over hoe hij ze zou willen uitvoeren, en uiteindelijk toch maar met beide, ja, chips op de grond blijven en tevreden zijn met de mogelijkheden die hij nu heeft?
Kan hij verliefd worden op een andere computer, zomaar, zonder enige logische reden, zodat hij nauwelijks meer volledig normaal kan functioneren, maar wel buitengewoon vrolijk is en de naam van die andere computer voortdurend overal opschrijft?
En hier misschien ook wel een mooie vraag: als je die machine zelf dingen laat ontdekken en verklaren, zou hij dan misschien zelfs religieus kunnen worden?

[Bonjour]

Er is een theorema in de informatica dat je elk type computer door een ander type kan simuleren. Alleen het tempo van de simulatie kan erg tegenvallen. Indien de basis van de werking van de hersenen slechts electro-chemisch is (daar zullen we waarschijnlijk van mening verschillen) , zijn de hersenen te simuleren. Indien 1 zenuwcel te simuleren is met wat hard- en software, is alleen de schaal een praktisch bezwaar voor simulatie van de hersenen.

[Peter van Velzen]

Erg fascinerend idee. Zie gelijk een technologische signulariteit voor me, waarin vele van zulke computers in vijf minuten veel sneller intelligenter worden dan wij in tweeduizend jaar werden, en straks de wereld overnemen...

Een paar leuke vragen die meteen in mij opkomen:
Is deze computer straks in staat om simpelweg te genieten van een mooie zonsondergang, of zich te verwonderen over de grootsheid van het universum, zónder dat iemand hem dat ingevoerd heeft?
Kan hij straks de meest wilde plannen bedenken, dromen over hoe hij ze zou willen uitvoeren, en uiteindelijk toch maar met beide, ja, chips op de grond blijven en tevreden zijn met de mogelijkheden die hij nu heeft?
Kan hij verliefd worden op een andere computer, zomaar, zonder enige logische reden, zodat hij nauwelijks meer volledig normaal kan functioneren, maar wel buitengewoon vrolijk is en de naam van die andere computer voortdurend overal opschrijft?
En hier misschien ook wel een mooie vraag: als je die machine zelf dingen laat ontdekken en verklaren, zou hij dan misschien zelfs religieus kunnen worden?

Dat lijkt me allemaal nogal onwaarschijnlijk. Daartoe zou de machine van allerlei "zintuigen" moeten worden voorzien, en interactie kunnen plegen met de werkelijkheid om hem heen. Je kunt niet van een zonsondergang genieten als je hem niet kunt zien. Verwondering over het universum is wel mogelijk, aangezien het universum alleen maar een theorie is. Daarvoor hem je niet echt zintuigen nodig.

Een religieuze computer lijkt mij dus wel degelijk mogelijk. . . .

[Robert Frans]

Dat is waar, maar werken de menselijke hersenen nu juist niet vooral op basis van onze zintuigen? Ik bedoel, stel dat iemand helemaal zonder zintuigen geboren zou worden, dan zouden zijn hersenen toch ook totaal anders werken. Diegene kent dan immers geen taal, geen waarneming, niets waarop hij zijn gedachten en redeneringen zou kunnen baseren.
En werken de menselijke hersenen ook niet juist vooral in relatie met andere mensen, andere "hersenen?" Kun je een mens wel los zien van haar omgeving en haar naasten? En los van haar niet zelden irrationele manier van doen?

Het lijkt mij toch dat je voor een echt menselijke brein al deze dingen wel nodig hebt. Anders heeft die computer misschien wel (enigszins) de kracht van een menselijk brein, maar niet de werkwijze ervan.

[Erik]

Ik vind dit soort vraagstukken altijd interessant.
Wat maakt een mens mens?
In mijn opinie is een mens zijn zelfbewuste brein.
Wanneer verdwijnt de scheidslijn tussen mens en machine?
Ik denk op het moment dat een machine zelfbewust wordt.
Maar hoe zit dat dan met emoties?
Emoties bepalen voor een groot deel zo niet voor alles het handelen van een mens.
Kan een zelfbewuste machine echte menselijke emoties vertonen?

Films als Bicentennial man en AI werpen dit soort vragen ook op, en die vind ik dan ook geweldig om te zien.

De vraag die kunstmatige intelligentie ook opwerpt is in hoeverre loopt de mens gevaar als de machines ontwaken?

Links verbeterd. Url's hebben geen " om de link. Bonjour

[Iksnaphetniet]

Het wormelijke brein in een robot is er al wel , nou ja alleen een input/output reflex robot, maar wel grappig.

http://www.iflscience.com/technology/wo ... robot-body" onclick="window.open(this.href);return false;

[Labyrint]

De vraag die kunstmatige intelligentie ook opwerpt is in hoeverre loopt de mens gevaar als de machines ontwaken?

Stephen Hawking heeft zich er ook in verdiept.

Could AI Lead To The End Of Humankind?

http://www.iflscience.com/technology/st ... -humankind

[Peter van Velzen]

Dat is waar, maar werken de menselijke hersenen nu juist niet vooral op basis van onze zintuigen? Ik bedoel, stel dat iemand helemaal zonder zintuigen geboren zou worden, dan zouden zijn hersenen toch ook totaal anders werken. Diegene kent dan immers geen taal, geen waarneming, niets waarop hij zijn gedachten en redeneringen zou kunnen baseren.
En werken de menselijke hersenen ook niet juist vooral in relatie met andere mensen, andere "hersenen?" Kun je een mens wel los zien van haar omgeving en haar naasten? En los van haar niet zelden irrationele manier van doen?

Het lijkt mij toch dat je voor een echt menselijke brein al deze dingen wel nodig hebt. Anders heeft die computer misschien wel (enigszins) de kracht van een menselijk brein, maar niet de werkwijze ervan.

Inderdaad, het kenmerkende verschil tussen menselijke hersenen en de hersenen van de meeste dieren. Is de vaardigheid om met andere mensen om te gaan. Om andere mensen te bewegen datgene te doen dat wij in ons hoofd hebben, of om kennis over te dragen. Het sleutelwoord is “samenwerking “ Willen computers dat ook bereiken, dan moeten ze dus onderling gegevens uitwisselen, zonder dat wij ons daar mee hoeven te bemoeien. En ze moeten de buitenwereld kunnen observeren (ieder deels, maar gezamelijk het geheel). Dat is niet onmogelijk, maar vooralsnog bouwen wij een behoorlijke dosis menselijk supervisie in. Ik zie het supercomputernetwerk wel ontstaan, maar de mens blijft “meester”.

[Erik]

Ik bedoel, stel dat iemand helemaal zonder zintuigen geboren zou worden, dan zouden zijnhersenen toch ook totaal anders werken. Diegene kent dan immers geen taal, geen waarneming, niets waarop hij zijn gedachten en redeneringen zou kunnen baseren.

Kinderen die geheel zonder zintuigen worden geboren zullen op geen enkele manier met de buitenwereld kunnen communiceren en dus niets van die wereld kun ervaren.
Zij ervaren waarschijnlijk alleen zichzelf maar kunnen waarschijnlijk zelfs die ervaring niet verwerken.
Een dergelijk kind heeft volgens mij nog nooit overleefd.

Kinderen die doofblind geboren worden kunnen ondanks het gemis van die zintuigen toch leren communiceren met de buitenwereld.
Het brein valt of staat met de mogelijkheid om te kunnen communiceren.
Of dat met het zelfbewust zijn ook het geval is vind ik een moeilijke vraag.
Maar dit staat los van dit topic.

[outremer]

Of we ooit een intelligent computer gaan hebben ,weet ik niet.
Maar het zal dan toch niet aan gebrek aan zintuigen zijn volgens mij.
De hardware die er nu is kan veel beter dan wij horen,zien,ruiken,voelen ....
En kan nog veel meer waarnemen waar wij zelfs niet in staat zijn (wie detecteert een supernova aan den andere kant van de welkweg) .
Gegevens uitwisselen tussen computers lijkt me nu ook niet zo moeilijk.

Je moet al die gegevens nog wel verwerkt krijgen, en da's een ander paar mouwen.

Of hij er ooit komt , weet ik niet.
't Zal vooral van onszelf afhangen wanneer we hem het label "intelligent" gaan geven denk ik.
Wat zijn de criteria om iets intelligent te noemen ?

[Iksnaphetniet]

Of we ooit een intelligent computer gaan hebben ,weet ik niet.
Maar het zal dan toch niet aan gebrek aan zintuigen zijn volgens mij.
De hardware die er nu is kan veel beter dan wij horen,zien,ruiken,voelen ....

Dat is nu juist het probleem. Een computer ziet, hoort, ruikt en voelt helemaal niets. Het is puur input > output. Maar er vinden geen bewustzijnsprocessen en qualia plaats. Ik ga er vooralsnog vanuit dat een camera sensor met een output module nog niks ziet.

En kan nog veel meer waarnemen waar wij zelfs niet in staat zijn (wie detecteert een supernova aan den andere kant van de welkweg) .
Gegevens uitwisselen tussen computers lijkt me nu ook niet zo moeilijk.

Hij neemt niks waar. Het zal bewust moeten zijn van het feit dat het iets waarneemt en dit kunnen begrijpen. Het zal dus voor zichzelf een interface moeten creëren met daarin een model van zichzelf + een model van de wereld en zichzelf in die wereld. Een soort van lus van zelfreferentie ad infinitum. En dan zit je nog steeds met het harde bewustzijnsprobleem waar we al 2000 jaar mee stoeien. Ik zie het op korte termijn ook nog niet gebeuren.

Je moet al die gegevens nog wel verwerkt krijgen, en da's een ander paar mouwen.

Of hij er ooit komt , weet ik niet.
't Zal vooral van onszelf afhangen wanneer we hem het label "intelligent" gaan geven denk ik.
Wat zijn de criteria om iets intelligent te noemen ?

Dat is idd erg lastig. Met pure logica en ratio zonder ervaring ben je er in elk geval niet. Ik denk dat je toch bewustzijn nodig hebt voor intelligente systemen. Een systeem dat van zichzelf weet wat het is en dit kan ervaren. Oftewel het ding moet qualen. Maar wat quaalt wel en wat quaalt niet?

[Peter van Velzen]

Hou toch op over Qualia. Niemand weet waarschijnlijk wat hij daarmee bedoelt. Wat er gebeurt als je de kleur rood ervaart hangt af van welke neuronepaden er worden geactiveerd, In een supercomputer zou het afhangen van welke subroutines er worden opgestart.

Je moet je daarbij voorstellen dat er even veel van die subroutines moeten zijn als dat er verschillende dingen zijn waaraan je kunt denken, Alleen al voor je Nederlandse woordenschat zijn er al zo’n 5000 nodig. Voor je (Facebook)vrienden kunnen dat er nog eens duizenden xtra zijn. Ik neem aan de de supercomputer ook “vrienden” zal hebben. Voor elke vaardigheid die de machine beheerst, komt er weer een subroutine bij.

Wat jullie Qualia noemen zijn is waarschijnlijk het biologisch equivalent van die subroutines, maar soms ook van hele groepen subroutines. Ze kunnen bij elk mens verschillend zijn, maar misschien zijn er ook, die bij elk mens hetzelfde zijn. In elk geval zijn de neuronen die de spieren aansturen bij elk mens vrijwel hetzelfde. En ook de eerste groepen hersencellen die met de zintuigen samenhangen zijn dezelfde. Maar zodraje iets “geleerd” hebt, is dat niet langer het geval.

[Iksnaphetniet]

Hou toch op over Qualia.

Niemand weet waarschijnlijk wat hij daarmee bedoelt. Wat er gebeurt als je de kleur rood ervaart hangt af van welke neuronepaden er worden geactiveerd, In een supercomputer zou het afhangen van welke subroutines er worden opgestart.

Je moet je daarbij voorstellen dat er even veel van die subroutines moeten zijn als dat er verschillende dingen zijn waaraan je kunt denken, Alleen al voor je Nederlandse woordenschat zijn er al zo’n 5000 nodig. Voor je (Facebook)vrienden kunnen dat er nog eens duizenden xtra zijn. Ik neem aan de de supercomputer ook “vrienden” zal hebben. Voor elke vaardigheid die de machine beheerst, komt er weer een subroutine bij.

Wat jullie Qualia noemen zijn is waarschijnlijk het biologisch equivalent van die subroutines, maar soms ook van hele groepen subroutines.

Dan ga je er inderdaad vanuit dat subroutines gelijk staan aan Qualia. Dat een stroompje in de hersenen gelijk staat aan rood. Dan vaar je de koers van Dennett en verklaar je Qualias als illusies. Ik vind dat te kort door de bocht en te makkelijk. Ik krijg hetzelfde gevoel bij Sam Harris die het zelf als illusie wegzet. Het laat mijn mening eerder zien dat we het gewoon nog niet weten.

Maar ik geef je gelijk als je een meer dualistische voorstelling gaat toepassen dat je dan ook met haken en ogen zit (hoe ga je dit vertalen naar kwalitatieve eigenschappen). Maar je hebt ook problemen als je het een monistische manier gaat kijken (inconsistent met de ervaring en bewustzijn wordt eerder wegverklaard i.p.v. verklaard/ Qualia's zijn een illusie).

Ik ben nog steeds niet overtuigd of bewustzijn nu iets is wat wordt veroorzaakt door materie en het op zichzelf ook eigenschappen heeft, of dat bewustzijn een eigenschap is van materie en zelf geen eigenschappen heeft. Er lijkt nog een gat te zitten.

Ze kunnen bij elk mens verschillend zijn, maar misschien zijn er ook, die bij elk mens hetzelfde zijn. In elk geval zijn de neuronen die de spieren aansturen bij elk mens vrijwel hetzelfde. En ook de eerste groepen hersencellen die met de zintuigen samenhangen zijn dezelfde. Maar zodraje iets “geleerd” hebt, is dat niet langer het geval.

Dat ligt eraan wat subjectiviteit veroorzaakt en wat bewustzijn is (In het geval dat het iets is) .

[Peter van Velzen]

Dan ga je er inderdaad vanuit dat subroutines gelijk staan aan Qualia. Dat een stroompje in de hersenen gelijk staat aan rood. Dan vaar je de koers van Dennett en verklaar je Qualias als illusies. Ik vind dat te kort door de bocht en te makkelijk. Ik krijg hetzelfde gevoel bij Sam Harris die het zelf als illusie wegzet. Het laat mijn mening eerder zien dat we het gewoon nog niet weten.

Wel goed lezen! Ik noem het allerminst een illusie en houdt het voor mogelijk dat er zeer veel neuronenpadern bij betrokken zijn. Ik sprak van een equivalent! Gelijk aan de subroutines van een computer zal het niet zijn, het is slechts mogelijk dat een groep subroutines dezelfde functie zal vervullen.

Maar ik geef je gelijk als je een meer dualistische voorstelling gaat toepassen dat je dan ook met haken en ogen zit (hoe ga je dit vertalen naar kwalitatieve eigenschappen). Maar je hebt ook problemen als je het een monistische manier gaat kijken (inconsistent met de ervaring en bewustzijn wordt eerder wegverklaard i.p.v. verklaard/ Qualia's zijn een illusie).

Ik ben nog steeds niet overtuigd of bewustzijn nu iets is wat wordt veroorzaakt door materie en het op zichzelf ook eigenschappen heeft, of dat bewustzijn een eigenschap is van materie en zelf geen eigenschappen heeft. Er lijkt nog een gat te zitten.

Bewustzijn en (bewuste) ervaring zal ik al evenmin wegverklaren. Wat ik daarentegen nu wil beweren is dat hetgeen wat in de hersenen gebeurt niet hetzélfde is als datgene waarvan wij ons bewust zijn. Het is waarschijnlijk (veel) méér. Het is vanwege dat meedere dat bewuste ervaringen niet goed aansluiten bij de neurologische werkelijk heid die zeer waarschijnlijk voor 90% onbewust is!

Dat ligt eraan wat subjectiviteit veroorzaakt en wat bewustzijn is (In het geval dat het iets is)

Bewustzijn in voornamelijk het vermogen om naar buiten toe gecontroleerd te kunnen communiceren met anderen. Er zitten uiteraard nog meer dingen aan vast. De subjectiviteit wordt beroorzaakt door alles wat in jou(w hersenen) anders is dan in een ander. (dat kan nogal wat zijn). Dat is uiteraard een heel globale beschrijving, maar ze is – denk ik – wel correct. Om er meer over te kunnen zeggen zou ik waarschijnlijk neuro-psycholoog moeten worden. Maar daar begin ik op 64-jarige leeftijd niet meer aan.

De zintuigen van een computer zullen ongetwijfeld anders zijn dan die van een mens, zo zal zo’n computer niet naar wijzertjes en displays van allerlei machines kijken, maar er rechtstreeks mee in verbinding staan. Hij zal ook geen mobieltje hanteren. Maar direct met allerlei applicaties elders in de wereld communiceren via de daar gebruikte protocollen. Mogelijkerwijs zullen al die machines nietrechtstreeks met één computer communiceren maar via een netwerk met véél computers. Nogal wat anders dan de manier waarop mensen dat doen.

Dit zal tot allerlei toestanden leiden die we ons nu nog niet kunnen voorstellen. Ik kwam er vandaag nog een youtubefilmpje over tegen.