Freethinker.nl

Hee beste freethinkers,

Na een discussie met Jagang over de invloed van films op onze waarden wou ik het hier graag met jullie over hebben.

Mijn stelling zoals ik hem hier wil opperen.

"Media zoals films (maar ook boeken of muziek) kunnen een groot effect hebben/hebben een groot effect op veel mensen hun waarden en hun beeldvorming van henzelf en de wereld om hen heen."

Hier een mooie lijst van wat mensen als waarden kunnen hebben: http://www.kritischehouding.nl/2009/12/ ... arden.html

Ik heb er nog eens over nagedacht en denk dat hoewel waarden wel versterkt kunnen worden of hoe de waarden uitgedragen worden zeker wel erg beïnvloedbaar is maar dat waarden zelf toch vaak hetzelfde blijven. Dit afhangend van wat je onder waarde verstaat.

Als je bijv een waarde hebt om slank te zijn (die een negatief effect op je heeft) en door media kom je tot de conclusie dat je "goed bent zoals je bent" (denk bijv. liedje "all about that bass") waardoor je meer tevreden gaat zijn met je gewicht kan je zeggen dat de waarde om slank te zijn is verandert.

Echter als je waarde is "tevreden zijn met je uiterlijk" (wat uiteindelijk een onderliggende waarde bij het eerste voorbeeld was) kan je zeggen dat de waarde niet is veranderd. Alleen de norm.

Iemand een idee hoe ik dit het beste kan kaderen?

Groetjes,
Yoyo

Yoyo,

Ik kan geen duidelijke vraag opmaken uit je schrijven en ik vind je stelling niet stellig genoeg. Als ik hierop reageer zal mijn antwoord zijn: "ja die hebben een grote invloed". Interessanter vind ik wat je hier voor zou willen aanpassen, als je op de stoel van de regeerder zat, dat maakt de boel een stuk stelliger

Groet, Sytze

Ik meen je wel te begrijpen, Yoyo. Waarden hebben iets lastigs omdat de moraal aan verandering onderhevig is. Je hebt meteen wel een heel mooi voorbeeld eruit gepikt maar toch kan ik in jouw voorbeeld nog wel enigszins oplossingsgericht denken. Als de Rubens tijd weer aanbreekt vervalt de norm en is de waarde vooralsnog kansloos.

Zo gemakkelijk gaan we er echter niet van afkomen, we hebben geen glazen bol, de Rubens tijd hebben we al achter de rug en het is niet waarschijnlijk dat deze in dezelfde heftigheid weer terugkeert als dat hij toen bedacht werd. En laten we wel wezen Rubens was ook maar een van de vele mannen, over zijn tijd zei het niet zoveel.

De hele hetze rond het te dik bevonden door jezelf of door anderen is pas iets van de laatste pakweg 50 jaar. Daarvoor at men roomboter zoveel men wilde als men het maar betalen kon, dat was het na-oorlogse criterium. Maar toen men eenmaal alle geneugten weer had geproefd na de oorlog, was het feestje weer snel afgelopen, de lekkernijen werden ons ontzegd, er moest gewerkt worden!
De wederopbouw was nu de norm die telde.

In de eeuwen voor de twee wereldoorlogen werd er niet veel aandacht aan het figuur geschonken, en waar het usance was, in de upperclass had men zo zijn middelen aan korsetten en andere insnoerselen en hoepelrokken. Bij de meerderheid was het zaak zo mollig mogelijk te zijn omdat dat toen wees op gezondzijn. Robuuste dames werden gezien als rivalen voor de meer fragiele soort. Dat het ook mannen aanging dat was toen niet de norm, alleen voor vrouwen had het figuur een bepaalde waarde. Jazeker ook op de huwelijksmarkt want een arbeidsmarkt voor vrouwen bestond nog niet.

Dan gaat de norm veranderen vanuit Frankrijk. er waait ineens een wind van vermagering. Het ideaal voor een meisje was er als een jongen uit te zien. Aangezien ieder stroming de wetenschappers krijgt die ze verdienen kwamen er toen psychiaters in opkomst die de vrees voor dikzijn gingen plaatsen in het kader van de vrees voor seksualiteit. Het schoonheidsideaal werd naar de achtergrond gedreven, wat telde was dat men vooral niet moest denken dat er een seksueel probleem was, het gevolg was uithongering. De waardigheid was nu het non seksuele.

Na de oorlog en de korte tijd van feestvierend eten naar geldelijke middelen waarin de weelderige vrouwelijke vormen weer een schoonheidsideaal werd, kwam in de jaren 60-70 weer als tegenpode de anorexia nervosa uit de kast van de psychiaters rollen. Als oorzaak werd het slankheidsideaal fgezien, een waarde waaraan men diende te voldoen wilde men goed in de markt liggen.

Vanaf die tijd zou je kunnen stellen dat de waardigheid van de mens gekoppeld was aan het schoonheidsideaal en deze als een speer werd opgejaagd. De diëten, fittnesscentra, uitgezette trainparcoursen in de vrije natuur en voeding gewoonten die met de maand veranderden.

Doorheen de tijd veranderde de waardigheid van de mens mee en pasten de normen zich aan de veranderde waardigheid aan.

Misschien dat ik morgen nog even een andere waarde behandel, er staan hele mooie bij, die de moeite waard zijn om uit te zoeken. Pro-activiteit, lof en geheimhouding hebben vooralsnog mijn voorkeur en verdien het om behandeld te worden.

Yoyo schreef: Echter als je waarde is "tevreden zijn met je uiterlijk" (wat uiteindelijk een onderliggende waarde bij het eerste voorbeeld was) kan je zeggen dat de waarde niet is veranderd. Alleen de norm.

Maar het is niet duidelijk welke waarde je verwoord met "tevreden zijn met je uiterlijk". Je kan dat namelijk op twee verschillende manieren proberen te bereiken. Je kan namelijk beginnen met een idee van wat een aanvaardbaar uiterlijk is en dan aan je uiterlijk werken tot het daar aan voldoet. Je kan het ook benaderen vanuit een zelfaanvaarding idee, waarbij je werkt aan het tevreden zijn met je uiterlijk ongeacht wat dat uiterlijk ook is. Dat lijken me twee verschillende waarden ook al kan je ze beide op deze manier verwoorden.

sytze schreef:Yoyo,

Ik kan geen duidelijke vraag opmaken uit je schrijven en ik vind je stelling niet stellig genoeg. Als ik hierop reageer zal mijn antwoord zijn: "ja die hebben een grote invloed". Interessanter vind ik wat je hier voor zou willen aanpassen, als je op de stoel van de regeerder zat, dat maakt de boel een stuk stelliger

Groet, Sytze

Mijn stelling was deze.

"Media zoals films (maar ook boeken of muziek) kunnen een groot effect hebben/hebben een groot effect op veel mensen hun waarden en hun beeldvorming van henzelf en de wereld om hen heen."

Kun je uitleggen wat je hier niet stellig genoeg aan vind? Ik maak een claim toch? :P Misschien vind je hem te breed?

Echter mijn stelling bevat het begrip 'waarden' en de opvattingen over wat een waarde is kan nogal verschillen en daarmee kan de stelling in sommige gevallen waar zijn en in andere niet afhangend van de definitie van 'waarden' die mensen aanhangen.

Ik had eerder een discussie hierover met Jagang maar hij dacht dat die invloed overschat wordt (dus niet zo groot als ik denk) terwijl ik denk dat die juist onderschat wordt (wel groot dus). Echter is groot een subjectief begrip dus dat maakt het ook makkelijker om langs elkaar heen te praten.

Mijn vraag ging over hoe ik de stelling mogelijk meer kan kaderen omdat 'waarden' een definitie heeft die je heel breed kan toepassen. Ik denk dat Jagang en ik in deze mogelijk langs elkaar heen hebben gepraat daar we het niet hebben gehad over wat we eigenlijk allebei onder 'waarden' verstaan.

axxyanus schreef: Maar het is niet duidelijk welke waarde je verwoord met "tevreden zijn met je uiterlijk". Je kan dat namelijk op twee verschillende manieren proberen te bereiken. Je kan namelijk beginnen met een idee van wat een aanvaardbaar uiterlijk is en dan aan je uiterlijk werken tot het daar aan voldoet. Je kan het ook benaderen vanuit een zelfaanvaarding idee, waarbij je werkt aan het tevreden zijn met je uiterlijk ongeacht wat dat uiterlijk ook is. Dat lijken me twee verschillende waarden ook al kan je ze beide op deze manier verwoorden.

Ik denk dat ik je wel begrijp. Even denken hoe ik dit kan verwoorden. Misschien was het een verkeerd voorbeeld. Ik merk dat wat moeite heb het duidelijk uit te leggen. Ik kom hier later op terug.

Mooie samenvatting van één van de waarden, die veranderde in een voor ons overzienbare tijd.
Ben benieuwd naar je andere bijdragen.

Yoyo schreef:
Mijn stelling was deze.

"Media zoals films (maar ook boeken of muziek) kunnen een groot effect hebben/hebben een groot effect op veel mensen hun waarden en hun beeldvorming van henzelf en de wereld om hen heen."

Kun je uitleggen wat je hier niet stellig genoeg aan vind? Ik maak een claim toch? :P Misschien vind je hem te breed?

Naar mijn idee heb je voldoende geschreven om een discussie over dit onderwerp te openen.
Ik meen het tenminste goed begrepen te hebben.
We moeten het heel vaak met heel wat minder doen.
We verwachten geen uitgebreid essay van je.
Je moet ook wat overhouden voor ons om aan te vullen.

Er zijn legio andere voorbeelden van normen die door de media zijn veranderd.
Het is niet voor niets dat men zegt, dat we door reklame en tijdsbeelden beïnvloed worden.
Alles benoemen zou te ver voeren.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat iedereen even beïnvloedbaar is.
Je hebt altijd nog hele hopen mensen, die wat meer behoudend zijn en zeggen, wat zij 20 jaar vonden dat zij geen aanleiding zien om dat te veranderen.

Om even aan te vullen wat Virginie beschreef.
Het slankheidsideaal, maar dan op het zeer tengere af heeft een boost gekregen door het tengere sterretje Twiggy.
En dat is wel degelijk door de media gekomen.
Haar bijnaam Twiggy ('Twijgje') kreeg zij door haar slanke, bijna jongensachtige figuur.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Twiggy" onclick="window.open(this.href);return false;

Echter mijn stelling bevat het begrip 'waarden' en de opvattingen over wat een waarde is kan nogal verschillen en daarmee kan de stelling in sommige gevallen waar zijn en in andere niet afhangend van de definitie van 'waarden' die mensen aanhangen.

Je had het ook over normen, meen ik.
Misschien kun je daar wat meer over zeggen.
Wat is een norm en wat is een waarde?
Vind je dat synoniemen van elkaar, of heb je het over de waarde die wordt gehecht aan een norm binnen een bepaalde groep en dat die ook wisselend kan zijn?

Ik had eerder een discussie hierover met Jagang maar hij dacht dat die invloed overschat wordt (dus niet zo groot als ik denk) terwijl ik denk dat die juist onderschat wordt (wel groot dus). Echter is groot een subjectief begrip dus dat maakt het ook makkelijker om langs elkaar heen te praten.

Jullie geschil zit denk in jouw laatste opmerking.
Het nogal een verschil welke waarde er aan sommige dingen gehecht wordt.
Laten we bijvoorbeeld even doorgaan over de uiterlijke maten van een vrouw.
Ik heb het idee dat hetgeen gewaardeerd wordt vaak nogal verschilt bij mannen en/of bij vrouwen.
De meeste vrouwen in deze tijd denken dat ze alleen aantrekkelijk zijn als ze slank zijn.
Dat klopt ook voor veel mannen, maar ik niet hoeveel maar waarschijnlijk heel veel meer mannen dan vrouwen waarderen een beetje rondingen heel wat meer dan een zg. kapstok om kleren op te hangen.

Normen zijn ook nogal een verschillend, als het gaat om alleen maar kijken naar, of ook voelen in een meer intieme relatie.
Datzelfde geldt overigens ook natuurlijk bij vrouwen over hoe ze over de mannen denken.
Objectieve cijfers heb ik eigenlijk nooit gezien.

Ik denk, dat "tevreden zijn met je uiterlijk" wel gerelateerd is aan wat je verwachtingen zijn ivb. met "mode".

Maar dat dit verschijnsel een ander topic verdient, omdat ik hier toch direct heel andere associaties krijg.
Meer persoonlijk:
In hoeverre laat ik mij beïnvloeden door wat ik denk dat iemand anders van mij verwacht, en mij accepteert zoals ik ben.
Wat heeft dat met mijn eigen beeld te maken van hoe ikzelf naar mijn omgeving kijk?
Of mij vergelijkt en beoordeelt aan de hand van een (tijdelijk) modebeeld.

Yoyo schreef:

axxyanus schreef: Maar het is niet duidelijk welke waarde je verwoord met "tevreden zijn met je uiterlijk". Je kan dat namelijk op twee verschillende manieren proberen te bereiken. Je kan namelijk beginnen met een idee van wat een aanvaardbaar uiterlijk is en dan aan je uiterlijk werken tot het daar aan voldoet. Je kan het ook benaderen vanuit een zelfaanvaarding idee, waarbij je werkt aan het tevreden zijn met je uiterlijk ongeacht wat dat uiterlijk ook is. Dat lijken me twee verschillende waarden ook al kan je ze beide op deze manier verwoorden.

Ik denk dat ik je wel begrijp. Even denken hoe ik dit kan verwoorden. Misschien was het een verkeerd voorbeeld. Ik merk dat wat moeite heb het duidelijk uit te leggen. Ik kom hier later op terug.

Ik denk niet dat het aan je voorbeeld ligt. Als we ergens tevreden over willen zijn dan hebben we altijd twee keuzen. Namelijk of we proberen de norm te halen die impliciet met die tevredenheid geassocieerd wordt en wat over het algemeen het eerste is wat we proberen of we passen onze norm aan zodat we tevreden zijn met de situatie zoals die is, wat we kunnen zien als een aanvaardingsproces. (Er zijn natuurlijk tussenoplossingen mogelijk, zoals wat vaak gebeurd, eerst naar een bepaalde norm toe werken en dan als men op een bepaald moment op dat vlak geen vooruitgang meer maakt aan een aanvaardingsproces beginnen).

Als ik je goed begrijp zit je ergens met de vraag wat we nu als "de waarde" moeten beschouwen. Namelijk de specifieke norm waar naar gestreefd wordt of het meer abstracte principe van "tevreden zijn met".

Waarde begint vaak bij het lichaam... en vandaar dan verder...

In de l'interpretation, essai sur Freud zegt Paul Ricoeur dat een norm vaak begint met het uitzoeken van een goed stuk vlees bij je favoriete keurslager.