Freethinker.nl

Het is weer eens heel actueel geworden.

Onverdraagzame mensen, die handelen volgens zeggen, naar een onverdraagzaam religieus perspectief.
Wel of niet terecht is hier niet ter discussie.
Daar zijn andere topics voor.

Wat wel ter discussie staat zijn 2 artikelen uit deze verklaringen.
Soms heb ik wel eens het gevoel dat dit, ook hier op het forum, niet genoeg gezegd kan worden:

Artikel 18

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

Artikel 19

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

En dat onvoorwaardelijk zo ondertekend door een meerderheid van volkeren op deze aarde.
Een enkele die de universele verklaringen niet wilden tekenen, deden dat vanwege deze 2 artikelen, daar zij dit niet konden onderschrijven vanuit hun cultuur, hun religie of vanuit hun regeringsvorm.

Zijn wij het daarmee eens voor zover dat de daden betreft, die volgen uit de ideeën van mensen, of veroordelen wij ook de mensen, die handelen vlg. hun cultuur?
Zijn wij het daarmee eens of ook zolang het ons zelf uitkomt?
Vaak is het hier ter sprake gekomen maar nu weer enige tijd geleden.


Graag zou ik daarover een genuanceerde discussie op willen zetten.

Count me out.

Vrees dat ik absoluut niet genuanceerd ben wanneer het over deze 2 punten gaat.

Denk dat deze twee punten niet enkel voor gelovigen actueel zijn, maar ook voor niet-gelovigen die bijvoorbeeld bijzonder onderwijs willen afschaffen, ook als deze gewoon ook de dingen onderwijst die wettelijk verplicht zijn, of die hun kinderen hinderen naar een kerk, tempel of moskee te gaan, die gelovige ouders van indoctrinatie beschuldigen of die in het algemeen religie uit de samenleving willen bannen of zodanig beperken dat het niet meer openbaar in alle vrijheid beleden en geuit kan worden.
Religie mag dan enkel een privézaak zijn, alsof het enkel een knusse hobby is die je aanhoudt.

Onverdraagzaamheid zit nu eenmaal in heel veel mensen, want heel veel mensen, gelovig en niet gelovig, menen dat iedereen net zo moet denken of doen als zijzelf en dat hun eigen overtuigingen het centrum van het universum vormen. Als een samenleving dan naar een bepaalde overtuiging of ideologie is gevormd, tja, hoe ga je dan met dissidenten om?
De geschiedenis leert ons dat het dan vaak niet best gesteld is voor andersdenkenden. En dat mensen altijd, echt altijd wel weer een excuus vinden om die andere overtuiingen weer nét even anders te bejegenen dan de eigen.

Overigens vind ik de term "universele verklaring" altijd wel grappig.
Ik zie dan een stel aliens vanuit één of andere melkweg hierheen komen, die verklaring lezen en verschrikt roepen: "Universéél? Maar daar wisten wij helemaal niets van!"

Maria schreef: Graag zou ik daarover een genuanceerde discussie op willen zetten.

Het is mij eigenlijk niet duidelijk waar je het over wilt hebben Maria.

Robert Frans schreef:die bijvoorbeeld bijzonder onderwijs willen afschaffen

Gesubsidieerd bijzonder onderwijs.

Robert Frans schreef:Denk dat deze twee punten niet enkel voor gelovigen actueel zijn, maar ook voor niet-gelovigen die bijvoorbeeld bijzonder onderwijs willen afschaffen, ook als deze gewoon ook de dingen onderwijst die wettelijk verplicht zijn, of die hun kinderen hinderen naar een kerk, tempel of moskee te gaan, die gelovige ouders van indoctrinatie beschuldigen of die in het algemeen religie uit de samenleving willen bannen of zodanig beperken dat het niet meer openbaar in alle vrijheid beleden en geuit kan worden.
Religie mag dan enkel een privézaak zijn, alsof het enkel een knusse hobby is die je aanhoudt.

Ja, de meeste landen hadden zeker toen ter tijd zoveel gelovigen dat zoiets er wel in moest komen.
Als niet gelovige vind ik dat scholing ook betekend 'samen' leren.
Nu worden kinderen gesegregeerd (is dat Nederlands) katholieken apart, protestanten apart, moslims apart, joden apart.
Ik vind dat kinderen meer baat hebben met gemengde scholen.
Ik maak mij sterk dat veel (christelijke) voorstanders van bijzonder onderwijs stiekem ook moeite hebben met orthodox joods onderwijs en/of islamitisch onderwijs.
Laat kinderen zelf kiezen of ze wel of niet gelovig willen zijn.

Robert Frans schreef:Denk dat deze twee punten niet enkel voor gelovigen actueel zijn, maar ook voor niet-gelovigen die bijvoorbeeld bijzonder onderwijs willen afschaffen, ook als deze gewoon ook de dingen onderwijst die wettelijk verplicht zijn, of die hun kinderen hinderen naar een kerk, tempel of moskee te gaan, die gelovige ouders van indoctrinatie beschuldigen of die in het algemeen religie uit de samenleving willen bannen of zodanig beperken dat het niet meer openbaar in alle vrijheid beleden en geuit kan worden.
Religie mag dan enkel een privézaak zijn, alsof het enkel een knusse hobby is die je aanhoudt.

Ik zie niet dat het tot de rechten van de mensen hoort kinderen in gesubsidieerde scholen eenzijdig onderwijs te geven en dat dus ook betaald door andersdenkenden.

Het kind heeft het recht algemeen onderwijs te krijgen, en idd. ook kennis te nemen van de diverse religies en zo niet opgesloten te zijn en te blijven in het kringetje, waarin hij wordt opgevoed en verre gehouden wordt van andere denkwijzen.

Wat als deze mensen kinderen zijn en door hun ouders gedwongen worden mee naar de kerk te gaan.
Over wiens vrijheid heb je het dan?

Artikel 18

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

Ik zou hier toch echt willen ammenderen: "Tenzij deze geboden en voorschriften de rechten van anderen schenden".
Anders zouden gelovigen het recht hebben geborden en voorschriften praktisch toe te passen, om andersdenkenden te doden. Dat is uiteraard ongewenst.

Als je de verklaringen onderschrijft, dan houdt dat automatisch in dat je anderen dat recht niet ontzegt.
De meeste moslim landen hebben ze dus niet onderschreven, maar hebben eigen aangepaste verklaringen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%AFro" onclick="window.open(this.href);return false; ... n_de_islam

Deze verklaringen, ondertekend door regeringsvertegenwoordigers, zijn geen wetten.
Je hebt dus ook de vrijheid om het er niet mee eens te zijn.

Maria schreef:Het kind heeft het recht algemeen onderwijs te krijgen, en idd. ook kennis te nemen van de diverse religies en zo niet opgesloten te zijn en te blijven in het kringetje, waarin hij wordt opgevoed en verre gehouden wordt van andere denkwijzen.

Daar heb je mijns inziens inderdaad gelijk in, maar hier in Nederland voorziet de wet daar volgens mij wel in. En zo niet, dan kun je dat aanpassen. Alleen hebben ouders mijns inziens dus ook het recht om hun kinderen naar een school te sturen die (ongeveer) dezelfde normen en waarden aanhoudt en leert als zijzelf. Confessionele scholen waren destijds dan ook een initiatief van de ouders zélf, niet van kerk of overheid.
Het lijkt mij niet goed om ouders te verplichten hun kinderen naar staatsscholen te sturen, ook als de normen en waarden daar tegen hun eigen normen en waarden ingaan. Ouders moeten altijd de vrijheid hebben hun kinderen op te voeden zoals zij goed achten en de school is daar een belangrijk verlengstuk van.

Wat als deze mensen kinderen zijn en door hun ouders gedwongen worden mee naar de kerk te gaan.
Over wiens vrijheid heb je het dan?

Kinderen behoren gewoon een rustige, gedegen opvoeding te krijgen en zo voorbereid te worden op een volwassen leven in de samenleving. Kinderen zijn dan ook nog helemaal niet in staat om zulke ingewikkelde keuzes te maken en hebben veel meer baat aan zekerheid, duidelijkheid en kennis.
Ik heb het idee dat sommige mensen kinderen iets teveel als kleine volwassenen zien, die qua denken, plannen en zelfstandigheid hetzelfde moeten kunnen als grote mensen. De overheid doet daar ook vrolijk aan mee met kleutertoetsen (!), complete zelfstandige werkstukken op de basisschool, ingewikkelde profielkeuzes op de middelbare school, etc. Dat zijn en kunnen ze echter niet.

Ouders mogen hun kinderen mijns inziens dus volop opvoeden naar hun overtuigingen, normen en waarden en dat kan dus betekenen dat je je kind meeneemt naar de kerk, of dat je het kind ontmoedigt naar de kerk te gaan. Over het algemeen zal dat echter ophouden als het kind ouder is en echt niet meer meewil.
Uiteindelijk wordt elk kind volwassen en kan het, met de kennis en waarden die het heeft meegekregen, zelf de keuze maken of het de overtuiging van diens ouders wil blijven aanhouden, of toch een andere leefwijze wil aangaan.
Het lijkt mij echt buitengewoon onverstandig om ouders die natuurlijke vrijheid te ontnemen en ze te verplichten hun kinderen op te voeden naar de idealen, normen en waarden van de staat of de meerderheid. Zolang kinderen de wettelijk verplichte leerstof ontvangen, behoort er niets aan de hand te zijn.

Wat subsidiëring betreft: elke school die de wet navolgt en kwalitatief voldoende goed onderwijs levert, behoort in staat te zijn subsidie te ontvangen. Onderscheid maken in scholen die de seculiere waarden leren en scholen die anderssoortige waarden leren lijkt mij onwenselijk, want dan gaat de staat dus bepaalde ideologieën voortrekken. Tenzij die waarden natuurlijk tegen de wet ingaan, maar ik zei al dat de school dan dus wel de wet moet navolgen.
Openbaar onderwijs, zoals dat hier zo heet, is immers nooit neutraal, maar komt ook voort uit bepaalde overtuigingen, normen en waarden die toevallig nu gemeengoed zijn in de samenleving. En die overtuigingen hoeven dus niet door iedereen zo gedeeld te worden, laat staan verplicht gesteld voor ouders.

Robert Frans schreef:Wat subsidiëring betreft: elke school die de wet navolgt en kwalitatief voldoende goed onderwijs levert, behoort in staat te zijn subsidie te ontvangen.

Wat is kwalitatief goed onderwijs dan?
Geeft een school die in de biologieklas de evolutietheorie niet onderwijst of die een god als wetenschappelijke verklaring gebruikt, kwalitatief goed onderwijs?
Hoe denk je zulks te controleren?
Van mij mag iedere school subsidie krijgen als ze voldoen aan een aantal basisvoorwaarden.
Als ze daaraan niet willen of kunnen voldoen dan betekent dat geen subsidie.

Peter van Velzen schreef:Ik zou hier toch echt willen ammenderen: "Tenzij deze geboden en voorschriften de rechten van anderen schenden".

Ik sluit me hier overigens helemaal bij aan.
Het voorkomt ambiguiteit.

Robert Frans schreef:

Maria schreef:Het kind heeft het recht algemeen onderwijs te krijgen, en idd. ook kennis te nemen van de diverse religies en zo niet opgesloten te zijn en te blijven in het kringetje, waarin hij wordt opgevoed en verre gehouden wordt van andere denkwijzen.

Daar heb je mijns inziens inderdaad gelijk in, maar hier in Nederland voorziet de wet daar volgens mij wel in. En zo niet, dan kun je dat aanpassen. Alleen hebben ouders mijns inziens dus ook het recht om hun kinderen naar een school te sturen die (ongeveer) dezelfde normen en waarden aanhoudt en leert als zijzelf.

De uren die worden besteed aan speciaal godsdienst onderwijs gaan ten koste van andere kennisoverdracht.
Niet met mijn geld en ander gemeenschapsgeld.
Dat kan binnen het gezin en/of in een zondagsschool al.

Wat als deze mensen kinderen zijn en door hun ouders gedwongen worden mee naar de kerk te gaan.
Over wiens vrijheid heb je het dan?

Kinderen zijn dan ook nog helemaal niet in staat om zulke ingewikkelde keuzes te maken en hebben veel meer baat aan zekerheid, duidelijkheid en kennis.

Helemaal mee eens.
Maar dan wel algemene kennis en geen op christelijke basis geselecteerde kennis.

De overheid doet daar ook vrolijk aan mee met kleutertoetsen (!), complete zelfstandige werkstukken op de basisschool, ingewikkelde profielkeuzes op de middelbare school, etc. Dat zijn en kunnen ze echter niet.

Toetsen zijn altijd aangepast aan de leeftijd en heel vaak ook op ontwikkelingsniveau.
Doet de christelijke school daaraan, met alle verhalen, ook de meest gruwelijke?
Ja, hoe minder algemeen ontwikkeld, hoe beter te beïnvloeden.

Over het algemeen zal dat echter ophouden als het kind ouder is en echt niet meer meewil.
Uiteindelijk wordt elk kind volwassen en kan het, met de kennis en waarden die het heeft meegekregen, zelf de keuze maken of het de overtuiging van diens ouders wil blijven aanhouden, of toch een andere leefwijze wil aangaan.

Moeilijke kwestie.
Wat als het kind geleerd heeft dat mensen uit een andere cultuur, normen en waarden niet de juiste mentaliteit hebben? Nooit hebben mogen omgaan met anders denkenden en dus enkel kennissen hebben in eigen kring.

Andere vrienden krijgen en erachter komen dat hun ouders altijd tegen hen gelogen hebben?
Maar nog steeds te horen krijgen:
Als je op jezelf woont kun je dat zelf beslissen, maar hier in huis geldt mijn wet.
Hoe kunnen zij in staat zijn daarmee te leren omgaan?

Het lijkt mij echt buitengewoon onverstandig om ouders die natuurlijke vrijheid te ontnemen en ze te verplichten hun kinderen op te voeden naar de idealen, normen en waarden van de staat of de meerderheid. .

Deze opmerking begrijp ik niet van jou.
Waar hebben we het hier nu over?
Dat is nu juist wat geleerd moet worden. Dat die altijd subjectief zijn. Dat niet iedereen hetzelfde gelooft, maar ieder zijn eigen mening mag hebben.

Zolang kinderen de wettelijk verplichte leerstof ontvangen, behoort er niets aan de hand te zijn

Precies.

Er is niemand die het ouders verbiedt hun normen en waarden voor te leven.
Dat is hun recht van vrije meningsuiting.
Ik heb het over het dwingen van een kind in een keurslijf en alleen selectieve kennis aanbieden en hen zeggen dat alleen hun normen en waarden de juiste zijn.

Wat subsidiëring betreft: elke school die de wet navolgt en kwalitatief voldoende goed onderwijs levert, behoort in staat te zijn subsidie te ontvangen. Onderscheid maken in scholen die de seculiere waarden leren en scholen die anderssoortige waarden leren lijkt mij onwenselijk, want dan gaat de staat dus bepaalde ideologieën voortrekken.

Helemaal eens.
Vandaar ook mijn wens, dat er alleen nog een algemeen basis onderwijs is, voor alle kinderen hetzelfde.

Tenzij die waarden natuurlijk tegen de wet ingaan, maar ik zei al dat de school dan dus wel de wet moet navolgen.
Openbaar onderwijs, zoals dat hier zo heet, is immers nooit neutraal, maar komt ook voort uit bepaalde overtuigingen, normen en waarden die toevallig nu gemeengoed zijn in de samenleving.

Hoe kom je op zo'n idee?
Dus een school die in beginsel niet speciaal wil zijn, wordt nu opeens aangemerkt als een school met een ideologie?

Ja, inderdaad. Een school is in de context van dit topic speciaal als zij een afwijkend stelsel normen en waarden leert dan de meerderheid. Mocht de meerderheid echter haar normen en waarden overnemen, dan is die school natuurlijk niet speciaal meer.
De enige reden dus dat seculiere scholen geen speciaal onderwijs heten, is omdat de daar onderwezen seculiere normen en waarden door de meerderheid nagevolgd zijn. En geen enkele school ontkomt daaraan, volstrekt objectief en neutraal onderwijs bestaat niet. Alleen al vakken als geschiedenis en maatschappijleer zijn vrij beladen daarin, want wat geef je het kind wel mee en wat niet? Maar ook zoiets als seksuele voorlichting kan op verschillende wijzen worden bekeken.

Het lijkt mij een tikkeltje naïef om te denken dat het meegeven van normen, waarden en overtuigingen enkel thuis kan gebeuren. Want zowel school als vereniging drukken ook een stevige stempel op de vorming van het kind en op diens opvoeding.
Als bijvoorbeeld leraren op school voortdurend tegenspreken of openlijk betwijfelen wat het kind thuis meekrijgt, of als het kind door klasgenoten wordt gepest vanwege diens leefwijze, dan raakt het kind alleen maar ontzettend in de war en gefrustreerd en wordt het voor de ouders wel erg moeilijk om het kind consistent op te voeden.
En consistentie, veiligheid (!) en duidelijkheid is voor een kind erg belangrijk. Uiteindelijk gaat het erom dat een kind op eigen wijze gelukkig kan functioneren in de samenleving. En als dat betekent dat bijvoorbeeld het kind vooral binnen de eigen geloofsgemeenschap blijft, daarin prima zelfredzaam en ook gelukkig is, wat maakt dat dan uit?

De wet voorziet al in wat een kind moet weten en kunnen. Een school die zich daaraan houdt, moet daarom gewoon gesubsidieerd kunnen worden als alle andere scholen. Daarnaast behoort een school mijns inziens de vrijheid te hebben om te onderwijzen naar de eigen normen en waarden en eventueel extra vakken te geven naar haar inzicht.
Dat is dan geen tijdverspilling, want het kind krijgt dan immers al de kennis en vaardigheden die het nodig heeft. Het zijn de ouders zelf die prima kunnen beslissen wat tijdverspilling is en niet. Niet wij. Wij behoren er alleen voor te zorgen dat een school zich aan de wet houdt en zo voldoende en goed onderwijs biedt aan diens kinderen.

Robert Frans schreef: want wat geef je het kind wel mee en wat niet?

Je geeft je kind niet mee dat irrationeel denken eigenlijk wel acceptabel is.

De reden dat we in Nederland scholen hebben op religieuze inslag is dat de religieuze partijen nodig waren om kiesrecht te krijgen voor vrouwen. Als wisselgeld voor hun stem hebben ze het speciale onderwijs gekregen.
En ik vraag me af wat het doel is van deze scholen. De leerlingen nog meer van hun religie bijbrengen of voorkomen dat ze teveel van een andere religie of atheïsme meekrijgen.
Ik denk dat het goed is dat het ontstaan van Bijbel en Koran verplichtte examenstof wordt, maar dan niet op de wijze zoals het ontstaan zoals binnen christelijke of moslim kringen binnen gelovige kringen verteld wordt.