Freethinker.nl

Een bekend verschijnsel, met voorop, natuurlijk, het vvd krantje de Telegraaf, in de media maar ook bij ALLE politieke partijen een prominente plaats innemend: de angst en de zekerheid van uitkeringsfraude.

Maar wat blijkt? (was mij allang duidelijk)

http://eindpunt.blogspot.nl/2012/06/ond ... ig-is.html


en nog maar een keer (zowel links als rechts is er tegen, om, uiteraard uiteenlopende redenen), wat er ook maar waar mag blijken van/over uitkeringsfraude, dat allemaal te voorkomen is met een basisinkomen.

Dames en heren politici: wordt nu eindelijk eens wakker

HenkM schreef: blijken van/over uitkeringsfraude, dat allemaal te voorkomen is met een basisinkomen.

het basisinkomen bestaat in de meeste landen
Leefloon (Belgie), hartz4 (duitsland),...

het grote probleem als je met het basisinkomen de verzorgingsstaat wil vervangen ligt op 2 niveau's
als ik standaard 12-1500/m zou krijgen dan ga ik uiteraard minder werken. dit resultaat in minder belastinginkomsten enachteruitgang vd economie (ik ben niet de enige die minder zal werken).
als je er vanuit gaat dat iedereen middels dit basisinkomen + werk zijn gezondheidszorg moet financeiren gaat het ook snel mis.

de meeste mensen zullen hun maandelijkse bijdrage netjes oppotten en die middelen mis je waar je ze nodig hebt.
de chronisch zieken redden het niet met hun 1200-1500/m
de standaardbehandeling diabetes, MS,... kosten, niet terugbetaald, ongeveer dat bedrag per maand.
kankerpatiënten zullen het ook niet redden (als ze niet kunnen werken), oudjes, gespecialiseerde hulp voor gehandicapten, idem,....

of het eerlijk is?
topverdieners, eender welke branche, hebben gestudeerd, werken hard maar voelen die 1500/m gewoon niet. de staat voelt het wel als ze weg zijn.

en die fraude
tsja
iedereen wil graag geld zonder er voor te werken. als je dan aan mensen niet ziet dat ze ziek zijn/niet kunnen werken dan steekt afgunst snel de kop op.

appelfflap schreef: en die fraude
tsja
iedereen wil graag geld zonder er voor te werken. als je dan aan mensen niet ziet dat ze ziek zijn/niet kunnen werken dan steekt afgunst snel de kop op.

dit blijkt dus niet zo te zijn.

uit (heel) veel onderzoek, zelfs op plaatselijk niveau (VS, Canada, GB) blijkt dat met een (fatsoenlijk) basis inkomen heel verantwoordelijk mee wordt omgaan. Ook daklozen (met een gratis bedrag), zoals een project in Londen bewees, en ook elders, deden heel zinnige dingen met dat geld. Zoals investeren. Zoals zaken aanschaffen om een bedrijfje te starten. Dat kostte heel wat minder dan de hulp die ze al kregen, met bijbehorende kosten (politie, zorg, controle).
Een basisinkomen zorgt ook voor het overbodig maken van AOW. WAO, WW, kinderbijslag, bijstand, een zeer behoorlijke daling in ziektekosten (men denkt tot wel 10%) en bij verschillende overheidsinstanties heel veel controle-ambtenaren.
En niet minderbelasting inkomsten, maar juist heel veel meer.
Tot slot: werk is er niet voor iedereen en zal er ook niet meer zijn. Het wordt alleen maar minder door uitbesteding en automatisering. Van het idee dat iedereen MOET werken zou zo langzamerhand moeten worden afgestapt. Niet reëel.

Maar waar dit topic vooral over gaat: we worden doodgegooid met de angst voor, en voorbeelden van steunfraude, terwijl er heel veel grotere fraudes (met minimale opsporingsinzet) worden genegeerd.

HenkM schreef: uit (heel) veel onderzoek, zelfs op plaatselijk niveau (VS, Canada, GB) blijkt dat met een (fatsoenlijk) basis inkomen heel verantwoordelijk mee wordt omgaan.

op zich een interessant idee
maar moet je geld geven aan mensen die het niet nodig hebben? extreem voorbeeld is een messi. 20 miljoen per jaar en of die dan pakweg 30 000 per jaar extra nodig heeft?
wat juist moet het basisinkomen afdekken?
enkel om van te leven of echt alles (ziekte, pensioen, handicaps, gespecialiseerde ondersteuning, verzorging op oude leeftijd,...)
dan kom je in een situatie dat veel mensen weinig nodig hebben en sommige heel veel.

en fraude
mja, elke fraude moet aangepakt worden, je moet geen ranglijsten opmaken (fraude a is erger als fraude b) of redeneringen dat fraude x pas mag aangepakt worden als je ook iets tegen fraude Y doet.
dat sommige fraude meer tot de verbeelding spreekt of meer over de tong gaat is wel een interessant gegeven (psychologisch dan)

appelfflap schreef: mja, elke fraude moet aangepakt worden, je moet geen ranglijsten opmaken (fraude a is erger als fraude b) of redeneringen dat fraude x pas mag aangepakt worden als je ook iets tegen fraude Y doet.
dat sommige fraude meer tot de verbeelding spreekt of meer over de tong gaat is wel een interessant gegeven (psychologisch dan)

Gek genoeg moet je dat juist wél doen!
Fraude - met name fraude jegens overheidsgelden - is een financiële kwestie en je moet dus altijd de kosten van de bestrijdingsmethode afwegen tegen de baten. Anders ben je gewoon dom bezig! Ergo, je moet Fraude altijd zien te voorkomen, en als ze eenmaal heeft plaatsgevonden, moet je vooral die mensen aanpakken die in staat zijn om terug te betalen. Investeren in een kale-kippen-pluk machine is niet verstandig. Het voordeel van het basisinkomen dat HemkM propageert, is uiteraard dat er nauwelijks fraude mogelijk is. Overigens is er al een basisinkomen, het is alleen nog véél te laag. Het heet: Heffingskorting. . .

appelfflap schreef:

HenkM schreef: uit (heel) veel onderzoek, zelfs op plaatselijk niveau (VS, Canada, GB) blijkt dat met een (fatsoenlijk) basis inkomen heel verantwoordelijk mee wordt omgaan.

op zich een interessant idee
maar moet je geld geven aan mensen die het niet nodig hebben? extreem voorbeeld is een messi. 20 miljoen per jaar en of die dan pakweg 30 000 per jaar extra nodig heeft?

Gewoon iedereen. Dat voorkomt controlenoodzaak. Wat dus veel duurder is dan wat het opbrengt (zie PvV hierboven)
Natuurlijk heeft een Messi dat niet nodig. Een W-A van O ook niet. Maar heel veel mensen wel.

wat juist moet het basisinkomen afdekken?
enkel om van te leven of echt alles (ziekte, pensioen, handicaps, gespecialiseerde ondersteuning, verzorging op oude leeftijd,...)
dan kom je in een situatie dat veel mensen weinig nodig hebben en sommige heel veel.

Een normaal inkomen, waar je van kunt rondkomen. Mocht je in de gelukkige omstandigheden verkeren dat je werkt komt dat gewoon erbij. Dus loont het om gewoon te werken. Maar pensioenen kunnen omlaag. Lonen kunnen trouwens ook omlaag (heel prettig voor werkgevers). Buitengewone situaties (chronisch zieken, calamiteiten, misdaad) zullen nog steeds buitengewone maatregelen vereisen, dat is geen verandering.

en fraude
mja, elke fraude moet aangepakt worden, je moet geen ranglijsten opmaken (fraude a is erger als fraude b) of redeneringen dat fraude x pas mag aangepakt worden als je ook iets tegen fraude Y doet.
dat sommige fraude meer tot de verbeelding spreekt of meer over de tong gaat is wel een interessant gegeven (psychologisch dan)

Moet je wel eerst vaststellen of het wel fraude is. Vervolgens: waarom zou je het vette varken niet plukken als je ze niet beide kunt plukken? Het gaat niet om enige fraude te vergoelijken, maar om de inspanning die verkeerd geleverd wordt.

HenkM schreef: Buitengewone situaties (chronisch zieken, calamiteiten, misdaad) zullen nog steeds buitengewone maatregelen vereisen, dat is geen verandering.

dan redt je het niet door enkel je geld in de gezondheidszorg te halen en bijbehorend ambtenarenapparaat.
deze groepen alleen zijn makkelijk verantwoordelijk voor 2/3 of meer van een doorsneegezondheidszorg
uitkeringen veranderen van naam is een broekzak-vestzakoperatie (behalve verlies als je hen meer wil geven)

appelfflap schreef:

HenkM schreef: Buitengewone situaties (chronisch zieken, calamiteiten, misdaad) zullen nog steeds buitengewone maatregelen vereisen, dat is geen verandering.

dan redt je het niet door enkel je geld in de gezondheidszorg te halen en bijbehorend ambtenarenapparaat.
deze groepen alleen zijn makkelijk verantwoordelijk voor 2/3 of meer van een doorsneegezondheidszorg
uitkeringen veranderen van naam is een broekzak-vestzakoperatie (behalve verlies als je hen meer wil geven)

WAO, WW, Bijstand, Kinderbijslag, AOW (en alle controle daarop) zijn niet meer nodig.

Veel lagere overheidskosten. Veel lagere zorg kosten.

Door de vaste bedragen is het rijk ook verzekerd van vaste inkomens.

http://www.watbezieltons.nu/index.php/e ... 0-96b43d52

Deze link geeft beter en meer informatie.

mja

de cynicus in mij die denkt dat we toch zouden moeten waarom het communisme niet werkt
los daarvan
heb wat gesurft en dan zie je de moeilijkheid van dit systeem

neem belgie
7 miljoen volwassenen is een basisinkomen van 130 miljard per jaar
kindergeld blijft, een kleine vanaf zijn geboorte 1500/m is te onnozel
gezondheidszorg blijft, een diabetespatient basisloon geven maar alle tussenkomsten schrappen is zelfs in diens nadeel
onderwijs blijft of ook schrappen?
als ik rondsurf zie ik mogelijkheden die neerkomen op 100 miljard besparen maar je hebt er dan nog 30 te vinden.
(oefening in Belgie)

+ nog openstaande vragen van bvb gedragseffecten
mijn kuisvrouw wil niet meer komen werken (ze wil gaan mentalcoachen)
ik wil meer loon van mijn baas
jouw baas wil jou minder geven (je hebt al zoveel)
wat gebeurt als ik met mijn 1500 naar thailand trek
inflatie aangezien elke gezin direkt leningen van 3000 kan afsluiten

ah ja, basisloon niet belasten en alles daarbovenop aan 50% wel belasten? da krijgt ge hier echt niet uitgelegd

appelfflap schreef:mja

de cynicus in mij die denkt dat we toch zouden moeten waarom het communisme niet werkt
los daarvan
heb wat gesurft en dan zie je de moeilijkheid van dit systeem

neem belgie
7 miljoen volwassenen is een basisinkomen van 130 miljard per jaar
kindergeld blijft, een kleine vanaf zijn geboorte 1500/m is te onnozel
gezondheidszorg blijft, een diabetespatient basisloon geven maar alle tussenkomsten schrappen is zelfs in diens nadeel
onderwijs blijft of ook schrappen?
als ik rondsurf zie ik mogelijkheden die neerkomen op 100 miljard besparen maar je hebt er dan nog 30 te vinden.
(oefening in Belgie)

+ nog openstaande vragen van bvb gedragseffecten
mijn kuisvrouw wil niet meer komen werken (ze wil gaan mentalcoachen)
ik wil meer loon van mijn baas
jouw baas wil jou minder geven (je hebt al zoveel)
wat gebeurt als ik met mijn 1500 naar thailand trek
inflatie aangezien elke gezin direkt leningen van 3000 kan afsluiten

ah ja, basisloon niet belasten en alles daarbovenop aan 50% wel belasten? da krijgt ge hier echt niet uitgelegd

Kindergeld blijft niet. Alle andere voorzieningen (AOW, WW, WAO e.d.) kunnen allemaal (op korte termijn) verdwijnen.
Jouw kuisvrouw gaat .... wat haar goed recht is, maar daar is vast wel iemand anders die een extra zakcentje wil verdienen.
De basis geldt voor volwassenen.
Maar bedenk vooral de aanverwante kosten die dalen: ziekte/zorg, politieinzet, controle ambtenaren, huiselijk geweld (ja, aangetoond), vernielingen en niet te onderschatten: de meer inkomsten aan belasting en sterk verhoogde economie.

Had ik deze link al getoond? http://www.demorgen.be/buitenland/rutge ... -a2235475/
of deze
http://www.demorgen.be/economie/hoe-duc ... -a2244354/

In heel Europa begint het nu te borrelen. Ik ben benieuwd welke partij straks komt met het: Eureka

HenkM schreef: Jouw kuisvrouw gaat .... wat haar goed recht is, maar daar is vast wel iemand anders die een extra zakcentje wil verdienen.

het gaat niet over 1 iemand, het gaat over de grote effecten vd grote massa. die zijn NIET bestudeerd en elke uitspraak is hoop, positivisme en speculatie. daarop berekeningen baseren is boerenbedrog

HenkM schreef: de meer inkomsten aan belastin

de belastinginkomsten MOETEN stijgen aangezien je bij de start al een gat 30 miljard moet dichten.
ca 6 à 8% vd huidige Belgische begroting
indirecte effecten kun je onmogelijk berekenen of inschatten (in welke richting ook). je moet het geld dus effectief vinden en pas binnen 5j ken je bepaalde effecten.
hopen op 30 milj door een verhoogde economie? dan moet de Belgische economie met 10-15% groeien. sorry, won't happen
Btw en andere belastingen verhogen? dat noemen ze een broekzak-vestzakoperatie

ik ben het idee niet ongenegen maar het moet ergens op steunen, de berekeningen moeten kloppen en je kunt niet hopen dat 30 milj ergens vanzelf opduikt.

Basisinkomen is belastingvrij en op de rest moet ik 50% belastingen betalen? sorry, won't happen
ga ik naar Pattaya, zet elke maand 1000 euro opzij en ga lekker op het strand liggen

HenkM schreef: dat allemaal te voorkomen is met een basisinkomen.

Dames en heren politici: wordt nu eindelijk eens wakker

Al jaren een wens van D66 dacht ik.

appelfflap schreef:

HenkM schreef: Jouw kuisvrouw gaat .... wat haar goed recht is, maar daar is vast wel iemand anders die een extra zakcentje wil verdienen.

het gaat niet over 1 iemand, het gaat over de grote effecten vd grote massa. die zijn NIET bestudeerd en elke uitspraak is hoop, positivisme en speculatie. daarop berekeningen baseren is boerenbedrog

Dan moet je dat net als voorbeeld gebruiken. Maar jouw persoon gaat in andere vormen ook wel plaatsvinden.

HenkM schreef: de meer inkomsten aan belastin

de belastinginkomsten MOETEN stijgen aangezien je bij de start al een gat 30 miljard moet dichten.
ca 6 à 8% vd huidige Belgische begroting
indirecte effecten kun je onmogelijk berekenen of inschatten (in welke richting ook). je moet het geld dus effectief vinden en pas binnen 5j ken je bepaalde effecten.
hopen op 30 milj door een verhoogde economie? dan moet de Belgische economie met 10-15% groeien. sorry, won't happen
Btw en andere belastingen verhogen? dat noemen ze een broekzak-vestzakoperatie

Het zal hws in stappen worden geïmplementeerd. Bij alle (voorgestelde) plannen wordt met indirecte (externe kosten) gerekend en een raming over gemaakt. Dat heet beleid.

ik ben het idee niet ongenegen maar het moet ergens op steunen, de berekeningen moeten kloppen en je kunt niet hopen dat 30 milj ergens vanzelf opduikt.

Basisinkomen is belastingvrij en op de rest moet ik 50% belastingen betalen? sorry, won't happen
ga ik naar Pattaya, zet elke maand 1000 euro opzij en ga lekker op het strand liggen

Maak je niet druk over de buurman, maar bekommer je om je eigen, en dat van je gezin, welvaren.

Wie zegt dat dat basisinkomen belastingvrij is?

Kloppende berekeningen? Dit soort systeem werd al op regionaal niveau (Engeland, eind 18e !!!! eeuw) en stedelijk nveau (Canada, VS, 1960-70) Namibië en talloze andere projecten) al getest en beproefd. Met doorslaand succes.

Heb je eigenlijk wel zo'n link bekeken?

Fish schreef:

HenkM schreef: dat allemaal te voorkomen is met een basisinkomen.

Dames en heren politici: wordt nu eindelijk eens wakker

Al jaren een wens van D66 dacht ik.

oh .... eindelijk eens een goed idee uit die richting. Maar ik hoor ze er nooit over

HenkM schreef: Het zal hws in stappen worden geïmplementeerd. Bij alle (voorgestelde) plannen wordt met indirecte (externe kosten) gerekend en een raming over gemaakt. Dat heet beleid.

beleid steunt op cijfers.
als ik 100 miljard schrap, geef een dag later 130 uit dan heb ik een gat van 30,

Wie zegt dat dat basisinkomen belastingvrij is?

je moet kiezen
uitkeringen vandaag, de laagste in Belgie zeker, zijn belastingvrij.
het zou stupide zijn om mij 1500 te geven en een dag later 3/4/500 terug te nemen in de vorm van belastingen. Maar dat niet belasten en het echte werk (welvaart creëren) voor 50% blijven belasten is zelfmoord (in elke betekenis vh woord)

Kloppende berekeningen? Dit soort systeem werd al op regionaal niveau (Engeland, eind 18e !!!! eeuw) en stedelijk nveau (Canada, VS, 1960-70) Namibië en talloze andere projecten) al getest en beproefd. Met doorslaand succes.
Heb je eigenlijk wel zo'n link bekeken?

en op welke manier kun je een onderontwikkeld dorp in Afrika extrapoleren op bvb de 4e grootste economie ter wereld (Duitsland bvb) of een Brits dorp uit de 19E eeuw?
heel gevaarlijke these me dunkt.

zoals gezegd
een basisinkomen in Belgie komt neer op een uitgave van 130 miljard
schrappen in pensioenen, uitkeringen, kindergeld = 80
Besparing administratie = 12 miljard (duchatelet)
38 miljard is 9-12% vd belgische begroting en wil je dit economisch opvangen met de economie met >10% groeien.

ik heb de links gezien
een opsomming van dezelfde soort voordelen zonder dat men zegt waar het geld vandaan komt
duchatelet bespaart 12 miljard bij ambtenaren waar ik, om jou tegemoet te komen, 20 miljard had genomen (pas dat nu wel aan).
die van de journalist kan ik niet lezen (abonnee), de 3e werkt niet