Waarom mag iemand zijn eigen nier niet verkopen?

[Peter van Velzen]

Naar aanleiding van een bericht op NOS.nl vroeg ik mij af of wij moreel het recht hebben iemand die bereid is een orgaan waarvan hij er twee heeft af te staan voor een vergoeding, te verbieden dat te doen. Heeft niet eenieder het souvereigne recht over zijn eigen lichaam?

Uiteraard is het zaak te voorkomen dat mensen handel gaan drijven in andere organen dan die uit hun eigen lichaam, maar als een nierpatiënt gelukkig is met een nieuwe nier en wat minder geld, terwijl de donor blij is met het ontvangen geld en een nier minder, waarom zouden wij dat dan willen verbieden? Het is niet dat de mensheid als geheel er nadeel van ondervindt. Eerder het tegendeel lijkt mij waar

Hoe denken jullie hierover?

[dikkemick]

Goed dat je de handel (fraude!) erbij vermeld.
Wat mij betreft is het nu (voordat ik evt. goede argumenten tegen heb gelezen) aan de (volwassen) persoon zelf te bepalen wat hij of zij wil verkopen.

[Dat beloof ik]

"Wat minder geld" betrof in dit geval 50.000 euro.
En daar zat het hem in.
Het is in Nederland niet toegestaan om geld te vragen voor organen.
De achtergrond daarvan is dat orgaanhandel en criminaliteit wordt tegen gegaan.
En dat snap ik ook weer wel.
Zoiets zou niet moeten afhangen van de omstandigheid dat je over een grote som geld beschikt.

Overigens kun je op een legale manier je nier verkopen, daarvoor moet je naar het buitenland.

[gerard_m]

Peter, je geeft een paar argumenten:

Heeft niet eenieder het souvereigne recht over zijn eigen lichaam?
Ja... Maar met dit argument kun je ook bijvoorbeeld harddrugs legaliseren en de verplichte autogordel afschaffen.
Is wellicht nog wel wat voor te zeggen ook.
Kan iedereen bij het doneren van organen inschatten welke risico's voor je gezondheid dit oplevert? De mensen die bereid zijn een orgaan te verkopen, zitten waarschijnlijk in financiele problemen en de vraag is of schuldsanering dan geen betere oplossing is.

Het is niet dat de mensheid als geheel er nadeel van ondervindt.
Het is de vraag of de donor hier geen nadeel van ondervindt en wat voor effect dit heeft op de gezondheidszorg (en de kosten daarvan, en daarmee de samenleving).

Je gaat denk ik ook voorbij aan de ingreep zelf: ik kan mijn nier wel willen verkopen maar een andere partij zal hem eruit moeten halen en transplanteren. Als reguliere ziekenhuizen dit gaan doen, verkoop ik mijn nier dan aan een ziekenhuis of aan de patient? Wil het ziekenhuis mijn nier dan wel inkopen, terwijl ze ook " gratis " nieren kan plaatsen?
Waarschijnlijk niet, tenzij verzekeraars de prijzen voor de behandeling gaan verhogen en dat zullen ze niet doen.

Als de patient zelf de nier betaalt, ontstaan andere problemen. Wie bepaalt straks de prijs van een nier, is dat "wat de gek ervoor geeft"? Kan straks een rijke patient een nier op de vrije markt kopen en moet de arme patient wachten? Ik weet niet of we zo'n systeem moeten willen. Daarnaast is de vraag of de verkoper mag verkopen aan wie hij wil.

Je creeert met deze mogelijkheid commerciele belangen, (tussen)handel, en dus het risico op fraude, woeker, etc.
Ongetwijfeld onstaan binnen de kortste keren commerciele ZBC's die (rijke) patienten gaan behandelen en tussenpersonen die gaan bemiddelen. Hopelijk zijn die allemaal integer...

Armlastige mensen eindigen in dit systeem op wachtlijsten van ziekenhuizen....
.... als die tenminste kunnen blijven behandelen. Want hoe verleidelijk wordt het in dit geval voor nabestaanden om ook geld te gaan vragen voor de nier van een overleden donor. Daarmee schieten de kosten van de zorg dan weer omhoog.

[Jinny]

Heeft niet eenieder het souvereigne recht over zijn eigen lichaam?
Ja... Maar met dit argument kun je ook bijvoorbeeld harddrugs legaliseren en de verplichte autogordel afschaffen.
Is wellicht nog wel wat voor te zeggen ook.

Nee, omdat in deze gevallen de maatschappij opdraait voor de ellende die er van komt.
Een nier die verkocht wordt heeft ook een risico, dat de gever eens nierproblemen oploopt en niet kan terugvallen.
Daar moet je je heel bewust van zijn, immers, onomkeerbare zaken.
Zodra er een financieel belang bij komt weet ik niet of die afweging nog wel zo goed gemaakt gaat worden.

[appelfflap]

de vraag is natuurlijk hoever je hierin gaat.
uiteindelijk kun je ook gewoon beide nieren verkopen en dankzij de machines kun je nog heel wat organen verkopen.

de wetgever zal dus ook altijd ergens grens moeten trekken.

[Peter van Velzen]

Even recapituleren

Er wordt beweert dat de overheid de donor tegen zichzelf moet beschermen, met name omdat ze voor de kosten van de complicaties opdraait. Die logica houdt in dat de overheid ook het gratis aanbieden van nieren zou moeten verbieden. Het in andere handen over gaan van geld, veroorzaakt geen extra complicaties. Dus dat argument lijkt me eerlijk gezegd weinig overtuigend.

Ik heb al gezegd dat we moeten voorkomen dat mensen handel gaan drijven in de nieren van anderen, maar niemand heeft mij duidelijk gemaakt waarom dat niet zou kunnen, terwijl er tegelijkerijd wél geld van de patient (of zijn sponsors) naar de donor gaat.

Het kan inderdaad zijn dat iemand die er geld mee verdient, zich onvoldoende rekenschap geeft van de risicos. Maar als je – als maatschappij – die risico’s aanvaardbaar acht voor een “gratis” donatie, waarom zou je ze dan ook niet aanvaardbaar achten voor een betaalde “donatie”. Je zou uiteraard wel een verklaring van de donor kunnen verlangen waarin hij of zij verklaart die risico’s te kennen. Maar waarom een “gratis” donor noodzakelijkerwijs wél de risico’s zou kennen zou ik niet weten.

Tot nu toe heeft niemand mij duidelijk gemaakt waarom de overheid hier een grens zou moeten trekken, anders dan dat het niet toegestaan is handel te drijven in de organen van anderen. Dat de artsen er geld aan verdienen is eveneens een zwak argument. Ook aan de tranplantatie van een “gratis” nier verdient de chirurg geld. Moeten chirurgen dan altijd gratis werken? Dat lijkt me ook geen slim plan.

Het enige argument dat – in mijn ogen – hout snijdt is dat van Gerard M. Namelijk dat als je geld kan krijgen voor je nier, de bereidheid om haar gratis af te staan – aan bijvoorbeeld een familielid – geringer zou kunnen worden, omdat de potentiële donor gaat wachten op een betaalde gelegenheid en dat als gevolg daarvan de kansen van armere nierpatienten op een nier enigzins zouden kunnen dalen. Ik weet niet in hoeverre die vrees gegrond is. Maar ze lijkt me niet geheel onlogisch.

Ik had daar al een oplossing voor vóórdat Gerard mij deed beseffen dat dit een écht probleem zou kunnen zijn. Je zou kunnen bepalen dat de patient die voor zichzelf een nier “koopt” een evenhoog bedrag zou moeten betalen voor een toekomstige nier, die op medische gronden door de overheid ter beschikking zal worden gesteld aan de nierpatient bij wie zo’n operatie de meeste kans op blijvend succes zou hebben. Volgens mijn inschatting worden dan de kansen van alle nierpatienten op den duur groter. Maar als je denkt dat ik mij daarin vergis, leg het dan even uit.

[axxyanus]

Naar aanleiding van een bericht op NOS.nl vroeg ik mij af of wij moreel het recht hebben iemand die bereid is een orgaan waarvan hij er twee heeft af te staan voor een vergoeding, te verbieden dat te doen. Heeft niet eenieder het souvereigne recht over zijn eigen lichaam?

Stel dat een rijke gezonde excentrieke artist tafel kunstwerkjes wil maken uit levende menselijke organen. Hij is bereid om het nodige geld te betalen voor mensen die een orgaan willen afstaan. Moeten we dat toestaan?

Uiteraard is het zaak te voorkomen dat mensen handel gaan drijven in andere organen dan die uit hun eigen lichaam,

Waarom? Waarom zouden er geen orgaanspeculanten mogen zijn, die al op voorhand bij mensen gaan informeren of ze bepaalde organen willen afstaan en dergelijke mensen een contract aanbieden? Als ze dan iemand ontmoeten die een orgaan nodig heeft, kunnen ze het recht op dat orgaan doorverkopen. Als je de zaken bekijkt vanuit de visie dat eenieder het souvereigne recht heeft over zijn eigen lichaam en per implicatie dat organen bezit zijn, zie ik niet goed in wat je hier kan tegen inbrengen.

[Bonjour]

aarom? Waarom zouden er geen orgaanspeculanten mogen zijn, die al op voorhand bij mensen gaan informeren of ze bepaalde organen willen afstaan en dergelijke mensen een contract aanbieden?

Waar we in ieder geval voor moeten waken is situaties als wanneer iemand zijn hypotheek niet meer kan betalen, er dan door de bank gezegd wordt: Verkoop een nier, dan komt u nog maanden vooruit met uw hypotheek.
Op een bepaald moment vervalt de vrijwilligheid van de verkoop en dat lijkt me heel eng.

[axxyanus]

aarom? Waarom zouden er geen orgaanspeculanten mogen zijn, die al op voorhand bij mensen gaan informeren of ze bepaalde organen willen afstaan en dergelijke mensen een contract aanbieden?

Waar we in ieder geval voor moeten waken is situaties als wanneer iemand zijn hypotheek niet meer kan betalen, er dan door de bank gezegd wordt: Verkoop een nier, dan komt u nog maanden vooruit met uw hypotheek.
Op een bepaald moment vervalt de vrijwilligheid van de verkoop en dat lijkt me heel eng.

Ja maar dat is IMO het onvermijdelijk gevolg als je vertrekt vanuit de visie dat eenieder het souvereigne recht heeft over zijn eigen lichaam. Elke bescherming die je wil inbouwen is een beperking op dat recht. En als je dan toch bereid bent om dat recht in te perken kan je dat recht niet langer probleemloos inzetten als argument voor verkoopbaarheid.

Dus Peter moet kiezen of toelaten dat dergelijke toestanden ontstaan of toegeven dat het souvereigne recht over het eigen lichaam niet absoluut is.

[dikkemick]

aarom? Waarom zouden er geen orgaanspeculanten mogen zijn, die al op voorhand bij mensen gaan informeren of ze bepaalde organen willen afstaan en dergelijke mensen een contract aanbieden?

Waar we in ieder geval voor moeten waken is situaties als wanneer iemand zijn hypotheek niet meer kan betalen, er dan door de bank gezegd wordt: Verkoop een nier, dan komt u nog maanden vooruit met uw hypotheek.
Op een bepaald moment vervalt de vrijwilligheid van de verkoop en dat lijkt me heel eng.

Misschien hoeft dat niet eens gezegd te worden. Dit was ook een beetje mijn probleem met het verkopen van organen. Het zijn wrschl. de arme sloebers weer die er min of meer toe gedwongen worden (zoals in je voorbeeld van de hypotheek).
In tijden als deze komt er dan een overschot aan nieren.

[Peter van Velzen]

Het lijkt me wat vergezocht als schuldeiser zouden kunnen eisen dat iemand zijn nier verkoopt. Dat lijkt me iets dat we wel zouden moeten verbieden. Dat lijkt me niet zo moeilijk, Het kopen van nieren voor andere doelen dan transplantatie in het lichaam van een nierpatiënt moet uiteraard ook verboden blijven. Maar dit zijn mijns inziens enigzins onwaarchijnlijke uitwassen. NIet een inherent probleem van het aanbieden van je eigen nier voor transplantatiedoeleinden. met daarbij een openlijke financiële vergoeding.

Hou er rekening mee, dat het nu best al mogelijk is dat er nieren "zwart" worden gekocht.

Uiteraard heb ik er geen bezwaar tegen dat er wetgeving wordt gemaakt, die er voor zorgt dat er meer nieren beschikbaar komen, zonder dat de bezwaren genoemd door Gerard en Axxyanus optreden. Moet niet zo mioeilijk zijn.

[axxyanus]

Het lijkt me wat vergezocht als schuldeiser zouden kunnen eisen dat iemand zijn niet verkoopt. Dat lijkt me iets dat we wel zouden moeten verbieden. Dat lijkt me niet zo moeilijk, Het kopen van nieren voor andere doelen dan transplantatie in het lichaam van een nierpatiënt moet uiteraard ook verboden blijven. Maar dit zijn mijns inziens enigzins onwaarchijnlijke uitwassen. NIet een inherent probleem van het aanbieden van je eigen niet voor transplantatiedoeleinden. met daatbij een openlijke financiële vergoeding.

Je ontduikt het punt. Natuurlijk kunnen wij allerlei beperking zetten rond een financiële vergoeding aan de donor bij een orgaandonatie. Maar al die beperkingen hollen je oorspronkelijke argumentatie uit. Je oorspronkelijke argumentatie, via een rethorische vraag was ons souverein recht over ons lichaam. Wel het souverein recht over ons lichaam betekent dat wij onze nieren mogen aanbieden voor andere doeleinden dan transplantaties. Als jij dat wil verbieden ontken je daarmee dat wij het souverein recht over ons lichaam hebben en zal je dus met een ander argument moeten komen om verkoop van organen toe te laten.

Ik ben niet zo te vinden voor fianciële vergoedingen want overal waar er geld gemoeid is, zien we dat het de armen zijn die dan uiteindelijk de rijken medisch ondersteunen. Waar geld gegeven wordt voor bloed, zien we dat het de armen zijn die bloed doneren en de rijken die het maar al te vaak ontvangen. Ik ben eerder voor een solidair systeem in de medische sector waar zoiets als bloedgeven eerder als een burgerplicht ervaren wordt dan als een handelstransactie. En in de praktijk blijkt dat landen waar geld gegeven wordt voor bloed, er grotere bloed tekorten zijn dan in landen waar dat niet het geval is.

[Dat beloof ik]

Ik neem aan dat met 'soeverein recht' wordt bedoeld: het hoogste recht.
Als daar vervolgens toch allerlei regels en voorwaarden aan worden gekoppeld is er inderdaad geen sprake meer van soeverein recht.

Ik ben vóór soevereiniteit maar dan dus ook het gevolg dat iedereen zelf kan bepalen wat er met een lichaamsdeel gaat gebeuren.
Mij lijkt een systeem waarbij iedereen zelf kan kiezen het eerlijkst.
Nu kan iedereen in Nederland ook wel zelf kiezen, maar slechts uit 2 mogelijkheden (de bekende “ja of nee” campagne), waarbij ja automatisch “voor niets” betekent; het sociale systeem dus waar Axxyanus op doelt (en waar ik trouwens mij ook voor heb geregistreerd).
De keuze “Ja, maar tegen betaling” ontbreekt.
Wel zouden daar dan gevolgen (dus geen voorwaarden) aan kunnen worden gesteld:
Betaald krijgen bij afstaan zou moeten betekenen dat het 'recht' op organen voor niets vervalt.
"Burgerplicht" lijkt me een te dwingende term in dit verband, het gaat in tegen de vrijheid die mensen hebben om andere keuzes te maken.
"Gebruik maken de de mogelijkheid om anderen te helpen" lijkt me beter.

[Peter van Velzen]

Inderdaad heeft Axxyanus gelijk, dat als ik gelijk heb, en een mens heeft souvereigniteit over zijn eigen nieren. Dat dat niemand een ander zou moeten kunnen vertellen, wat hij of zij er mee wil doen. Maar het grappige is dat wij geen souvereigne rechten hebben op de nieren van anderen. Ook niet als we die kopen. Dus de ontvanger van de nier, zouden wij wel kunnen verbieden er een kunstwerk van maken en zelfs kunnen verplichten - mocht hij geen transplantatie nodig hebben, deze weg te geven aan wie dat wel nodig heeft. Dus die vlieger gaat niet op!

Zelfs de donor mag dan wel souvereigne rechten hebben op zijn niet, maar hij heeft geen souvereigne rechten op het geld dat hij er voor ontvangt. Hij is in wezen belastingplichtig. Er zou allereerst BTW en vervolgens ook nog inkomstenbelasting over moeten worden afgerdagen. Tenzij ik mij vergis. Is er een jurist die daar meer verstand van heeft?

Ik vergeet daarbij nog het feit te noemen, dat ook medici geen souvereigne rechten en al helemaal geen plichten hebben om eenieders verzoek om in zijn lichaam te snijden zonder voorbehoud in te willigen. Dat is weer een andere discussie.