3 jaar cel voor holocaust-ontkenner

[janviet]

3 jaar cel voor holocaust-ontkenner

In Oostenrijk is de Britse historicus David Irving veroordeeld tot drie jaar evangenisstraf. Volgens een rechtbank in Wenen is Irving schuldig aan het ontkennen van de holocaust.

De Brit gaf eind jaren tachtig lezingen in Oostenrijk waarin hij ontkende dat de nazi's in de Tweede Wereldoorlog systematisch joden hebben omgebracht.

Tijdens de rechtszaak bekende Irving schuld. Hij zei dat hij sindsdien nieuw onderzoeksmateriaal heeft bestudeerd, waaruit blijkt dat de gaskamers wel hebben bestaan. Ik heb veel geleerd, zei Irving. Hij gaat tegen het vonnis van de Oostenrijkse rechter in beroep.

Laat ik voorop stellen dat ik geen aanhanger ben van de (voormalige, als zijn spijtbetuigingen oprecht zijn) denkbeelden van David Irving of andere holocaust-ontkenners. Toch vind ik dit een grove aantasting van de vrijheid van meningsuiting.

Ik geloof heilig in absolute vrijheid van meningsuiting omdat dat volgens mij een noodzakelijke voorwaarde is voor een open debat en daarmee voor een gezonde democratie. Ik ben tegen elke inperking van die vrijheid, omdat daarmee bepaalde uitingen taboe worden en open debat over die uitingen onmogelijk wordt. Bovendien is elke inperking arbitrair en veelal ingegeven door 'de waan van de dag'. Morgen kijken we er misschien heel anders tegenaan, maar helaas mag je daar dan niet meer openlijk over praten.

Kan iemand mij uitleggen waarom holocaust-ontkenning niet mag, maar bijvoorbeeld het ontkennen van de 20 miljoen doden die Stalin op z'n geweten heeft, of de 40 miljoen doden die Mao op z'n geweten heeft, wel?

Als iemand zich belachelijk wil maken door dingen te roepen die overduidelijk onwaar ziin, wie is dan de overheid om dat te bestraffen?

[Samante]

Ik geloof heilig in absolute vrijheid van meningsuiting omdat dat volgens mij een noodzakelijke voorwaarde is voor een open debat en daarmee voor een gezonde democratie. Ik ben tegen elke inperking van die vrijheid, omdat daarmee bepaalde uitingen taboe worden en open debat over die uitingen onmogelijk wordt. Bovendien is elke inperking arbitrair en veelal ingegeven door 'de waan van de dag'. Morgen kijken we er misschien heel anders tegenaan, maar helaas mag je daar dan niet meer openlijk over praten.

HIer ben ik het helemaal mee eens. Ik vind het prima als mensen de holocaust willen ontkennen of beweren dat de aanslagen van 11 september 2001 niet hebben plaatsgehad. Er is in deze wereld plaats voor vele waanideeën en daar kan altijd nog wel wat bij. Als iemand een gevaar gaat worden voor zichzelf en/of zijn omgeving kan er altijd nog ingegrepen worden.

Kan iemand mij uitleggen waarom holocaust-ontkenning niet mag, maar bijvoorbeeld het ontkennen van de 20 miljoen doden die Stalin op z'n geweten heeft, of de 40 miljoen doden die Mao op z'n geweten heeft, wel?

Zo is het ook niet echt geaccepteerd om te zeggen dat Israël een bezettingsmacht is in palestijns gebied. En toch kun je het wel zo bekijken vind ik.

[cymric]

Toch vind ik dit een grove aantasting van de vrijheid van meningsuiting.

Dat ben ik met je eens.

Kan iemand mij uitleggen waarom holocaust-ontkenning niet mag, maar bijvoorbeeld het ontkennen van de 20 miljoen doden die Stalin op z'n geweten heeft, of de 40 miljoen doden die Mao op z'n geweten heeft, wel?

Ik heb daar elders---op een niet gerelateerd forum---net een discussie over gevoerd. Mijn uiteindelijke conclusie was (bij gebrek aan betere tegenargumenten) dat men het heeft verboden omdat het a) in ons 'beschaafde' landje tot deportaties heeft geleid; b) het hand in hand gaat met onverholen racisme (alhoewel antisemitisme volgens mij redelijk passé is in onze contreien---antiberberisme is hot); en c) dat men overlevenden niet onnodig wil blootstellen aan dit soort hersenkronkels.

In mijn opinie is het dus niet zozeer het echte 'ontkennen' dat het probleem is, het is meer de geur van de gedachten eromheen die men niet wenst te tolereren. En dat gecombineerd met het besef dat dit geen ver-van-mijn-bedshow is geweest, in tegenstelling tot de verschrikkingen van Stalin, Mao, Pol Pot en die lieverdjes in Rwanda. Maar dat we in Nederland met twee maten meten, liet de volkomen mislukte discussie rond plaatsing en inwijding van het Slavernijmonument zien. Niemand zal het in z'n hoofd halen om een wet in te dienen die het ontkennen van slavernij verbiedt; toch deed men buitengewoon krampachtig over een bijzonder zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Dus is er nog een vierde reden waarom wij (in Nederland dan) die wet op het ontkennen van de Holocaust kennen: we zijn ouderwets hypocriet.

[Jessy]

Ik geloof heilig in absolute vrijheid van meningsuiting omdat dat volgens mij een noodzakelijke voorwaarde is voor een open debat en daarmee voor een gezonde democratie. Ik ben tegen elke inperking van die vrijheid, omdat daarmee bepaalde uitingen taboe worden en open debat over die uitingen onmogelijk wordt. Bovendien is elke inperking arbitrair en veelal ingegeven door 'de waan van de dag'. Morgen kijken we er misschien heel anders tegenaan, maar helaas mag je daar dan niet meer openlijk over praten.

Volledig mee eens.

Kan iemand mij uitleggen waarom holocaust-ontkenning niet mag, maar bijvoorbeeld het ontkennen van de 20 miljoen doden die Stalin op z'n geweten heeft, of de 40 miljoen doden die Mao op z'n geweten heeft, wel?

Door de waan van de dag.
Meten met twee maten.
Het recht van de sterkste.
Angst.

Rusland en China maakte toen het verbod werd uitgevaardigd geen deel uit van de "zogenoemde" beschaafde wereld.

De bedoeling van het uitvaardigen van dat verbod had ten doel de mensheid immer te laten herinneren aan de genocide. Men ging ervan uit dat als dit zo zou zijn de wereld nimmer meer tot zulk een daad zou komen.
Uiteraard is dit het officiële standpunt geweest.
Het verborgen standpunt is echter dat de joodse lobby gevochten heeft dit verbod van de grond te krijgen, om de mensheid zich schuldig te laten voelen aan hetgeen de joden is overkomen. Wanneer men zich ergens schuldig over voelt handelt men ten opzichte van hen niet op de juiste manier.
Wanneer er over de 2 de wereldoorlog wordt gesproken, is het meestal zo niet alleen steeds sprake van de jodenvervolging, de andere groeperingen die net zo vervolgd en vermoord werden met name de geestelijke gehandicapten en de zigeuners daar hoor je meestal niets van. Zij hadden geen lobby die zich voor hen opdeed.

Door steeds maar weer de jodenvervolging in het bewustzijn van de mensheid terug te roepen, ondanks dat zij daar pacht noch deel aan hadden. laat toch veel mensen zich schuldig voelen ten opzichte van het jodendom. Zo kan het gebeuren dat Israël een plaats in het wereldgebeuren inneemt en ook nog getolereerd wordt door de "grote machten" dezer aarde die het andere landen niet toestaat.

Men wordt al zeer snel voor antisemiet uitgemaakt wanneer men een andere mening heeft over de gebeurtenissen welke zich in de regio Israël en omliggende landen voltrekken.

[onemangang]

Michael Shermer schrijft in zijn uitstekende boek "why do people believe weird things" een uitvoerig stuk over de holocaust-ontkenners. Hij gebruikt dit als basis om de werkwijze van creationisten bloot te leggen.

Een holocaust-ontkenner ontdekte een fout in de tellingen van het aantal joden dat omgekomen zou zijn. Zijn conclusie die daarop volgde luidde: dan zal het wel helemaal niet waar zijn. De man had gelijk, de tellingen klopte niet en het aantal omgekomenen moets iets naar beneden worden bijgesteld, maar de holocaust heeft wel degelijk plaatsgevonden.

Zo'n man als deze komt dus op een dergelijke wijze tot zijn bevindingen, en het gebeurt wel vaker. Een wetenschaper ziet een gaatje in een theorie van een andere wetenschapper en concludeerd daaruit dat die theorie daarom ook helemaal niet klopt. Wat een foute werkwijze is.

Moet zo'n menselijke fout, die deze man ook nog eens toegeeft gemaakt te hebben, met een gevangenisstraf worden bestraft? Nou nee, van fouten leren we.

[Sararje]

David Irving heeft nog wel wat meer historische feiten ontkent zoals het systematische aspect van de holocaust, gaskamers etc. Dat kan men als kwetsend ervaren. En tsja, als je je gekwetst voelt, ga je niet een kerk in de fik steken maar dan ga je als brave burger naar de rechter. Hetgeen gebeurd is. Het is dan aan de rechter om te toetsen of het inderdaad kwetsend is en zo ja, wat dan de op te leggen straf is. De strafmaat is echter niet in handen van de rechterlijke macht maar in handen van de wetgevende macht.

[Devious]

Ik vind dat in principe alles gezegd mag worden. Ik weet verder niets van de persoon waar het hier over gaat, en wat hij precies heeft gezegd over de holocaust, maar in principe vind ik dat hij het mag zeggen, al vind ik holocaustontkenning even ongeloofwaardig als jonge-aarde creationisme, het gezicht op mars, monster van Loch Ness, Mokele Mbembe (de brontosaurus in Afrika) etc.. etc..
En de intenties achter holocaust onkenning stinken meestal.
Maar voor de rest is de gang van zaken correct gegaan. De beledigde partij heeft aangifte gedaan (en geen vernieling, brandstichting en geweld gepleegd) bij de rechter, en de rechter heeft beslist (al kan men bij de beslissing van de rechter wel weer vraagtekens zetten natuurlijk)

Vriendelijke groet...

[Sararje]

David Irvings site:
http://www.fpp.co.uk/
Wikipedia entry over hem:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving

[janviet]

Maar voor de rest is de gang van zaken correct gegaan. De beledigde partij heeft aangifte gedaan (en geen vernieling, brandstichting en geweld gepleegd) bij de rechter, en de rechter heeft beslist (al kan men bij de beslissing van de rechter wel weer vraagtekens zetten natuurlijk)

Ik zie dit niet als een correcte gang van zaken. Ik had het correct gevonden als het om een civiele zaak was gegaan waar de ene partij de andere ervan had beschuldigd aantoonbare onwaarheden te verkondigen, en de 'leugenaar' hiervoor had moeten boeten door bijvoorbeeld een som geld aan de andere partij te geven. In dit geval gaat het echter om strafrecht. De staat verbied bij wet het doen van een bepaalde uitspraak en de rechter kan weinig anders dan die wet ten uitvoer brengen.

Het incorrecte in de gang van zaken zit volgens mij in het bestaan van wetten op grond waarvan een rechter tot zo'n uitspraak kan komen.

[Sararje]

Dat moet je klagen bij de Oostenrijkse wetgevende macht en niet over dit proces Janviet.

[janviet]

Dat moet je klagen bij de Oostenrijkse wetgevende macht en niet over dit proces Janviet.

Waar heb ik geklaagd over de rechtsgang tijdens dit specifieke proces? Ik heb slechts aangegeven dat ik dit een schending van de vrijheid van meningsuiting vind en waarom ik dat vind. Anders dan mij vertellen wat ik moet doen, heb je hier inhoudelijk misschien iets aan bij te dragen..?

[Sararje]

Door te klagen over de bekende inperking vrijheid van meningsuiting die in het gedrag is, die ik overigens met je deel, ligt de 'schuldige' niet bij de rechter terwijl je van mening bent dat het wel aan de rechter is om hem te be/veroordelen. Ik ben van mening dat het een beetje loos is om dan de rechterlijke uitspraak te bekritiseren en dat je je in zo'n geval beter kan wenden tot de Oostenrijkse wetgevende macht als je het zo oneens bent met deze uitspraak. (Bijdragen? Zie boven)

[janviet]

Ik ben van mening dat het een beetje loos is om dan de rechterlijke uitspraak te bekritiseren en dat je je in zo'n geval beter kan wenden tot de Oostenrijkse wetgevende macht als je het zo oneens bent met deze uitspraak

Ik bekritiseer de rechterlijke macht dan ook niet. Ik denk dat we een klein communicatieprobleem hebben. Ik ben het wat dit betreft volledig met je eens en verwoordde dit hierboven als volgt.

In dit geval gaat het echter om strafrecht. De staat verbied bij wet het doen van een bepaalde uitspraak en de rechter kan weinig anders dan die wet ten uitvoer brengen.

Het punt waar ik kritiek op heb, is dat holocaust-ontkenningen bij wet verboden zijn (in Nederland overigens ook, al staat het bij ons minder expliciet in de wet), daar kan een rechter niets aan doen. Verder gaf ik aan hoe het volgens mij civiel rechtelijk geregeld zou moeten worden.

Over het aankaarten hiervan bij onze volksvertegenwoordiging (laten we dicht bij huis beginnen): ik vrees dat het vergeefse moeite is. Kijk bijvoorbeeld even naar hoe het is afgelopen met de godslasterings discussie.

[Jessy]

janviet

Het incorrecte in de gang van zaken zit volgens mij in het bestaan van wetten op grond waarvan een rechter tot zo'n uitspraak kan komen

Volledig mee eens.
De rechter kan niet anders dan naar de wet beslissen.
Vrijheid van meningsuiting, behalve die bij de wet verboden zijn.
Het recht ontnemen van die vrijheid op vrije meningsuiting is dictatuur.

[bert]

Deze link over degenocide onder de Armeniërs op openorthodoxie.literatesolutions.org
HOLOCAUST – NADENKEN OVER HET KWAAD
door prof. Matthias E. Storme

Vijf augustus: De Nederlandse politie arresteert Siegfried Verbeke en levert hem uit aan Duitsland waar hij vervolgd wordt wegens ontkenning van de Shoah (de joodse Holocaust gekwalificeerd als genocide). Zes oktober: Hrant Dink, uitgever van een Turks-Armeens weekblad wordt door de rechtbank in Istanbul veroordeeld tot 6 maanden gevangenisstraf omdat hij de officiële Turkse stelling aanvecht dat er géén Armeense Holocaust heeft plaatsgevonden, of erger nog, dat die gerechtvaardigd was.

Is het niet onvoorstelbaar dat een Gemeenschap van landen die het minimaliseren van de Shoah zo vreselijk vinden dat ze er zelfs de vrijheid van meningsuiting pur sang voor afschaffen (het verbod geldt immers de pure meningsuiting, zonder dat aanzetten tot haat, laat staan geweld als voorwaarde geldt) tegelijk met groot vertoon onderhandelingen aanknoopt met een officieel holocaustnegerende staat? Onderhandelingen die geen ander doel beogen dan volledige toetreding van Turkije ? Is dat alleen geen voldoende argument om de onderhandelingen onmiddellijk stop te zetten ?

Nee, ik wil geen misbruik maken van de Holocaust, er zijn er al zovelen die dat doen. Ik wil de vrijheid van meningsuiting van Turken die de holocaust ontkennen, niet aan banden leggen. Maar mogen we tenminste eisen dat die vrijheid in Turkije ook geldt voor wie die Holocaust wel erkent ?
...
De capitulatie jegens Turkije was ook toen al erg groot, zo groot zelfs dat Hitler bij het plannen van de judeocide tegenargumenten afwees met de vaststelling dat er toch niemand nog misbaar maakte over de Armeense genocide. Ook na 1945 hebben "strategische" overwegingen van het Westen er altijd toe geleid tegenover Turkije op dit punt te capituleren
...

Men heeft in Europa gebukt onder schuldgevoel van de Holocaust een icoon gemaakt en het verbod op negationisme komt nu als een boomerang terug in ons gezicht gevlogen: Fundi-islamieten lopen met spandoeken rond waarop staat dat de holocaust een leugen is. Je kunt ze geen ongelijk geven dat er met twee maten gemeten wordt. Maar ja zij hebben zelf dertien maten in een dozijn om de wereld mee te meten