200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[eldovani]

Vraag 1.

De vraag is beslist belangrijk. Maar hij is geformuleerd vanuit de eigen stellingname en niet vanuit die van de groep die moet antwoorden, de gelovigen. Dat getuigt van een superioriteitsgevoel. Ik zal dat uitleggen voordat ik een antwoord probeer te geven.

Voor wie God niet bestaat heeft het woord god geen betekenis. Dat heeft onvermijdelijk tot gevolg dat het begrip wordt gevuld met ‘een mannetje’, omdat je er toch wat mee moet en dat het minimale is. Dat is het begin van het godsbeeld van de niet gelovige: ‘een mannetje’. Wat valt er verder van dat mannetje te zeggen? Wel, de gelovigen schrijven allerlei onhoudbare positieve kenmerken aan hem toe, dus is hij het omgekeerde van alles wat zij beweren. Dat is een zonderlinge conclusie die nergens voor nodig is maar kennelijk met hartstocht wordt omhelsd door met name ongelovigen die bij voorkeur gelovigen laten spitsroedelopen met moeilijke vragen. Ergo, valt er ergens in een kring van zulke atheïsten het woord ‘god’, klinken meteen allerlei connotaties mee van het kaliber ‘onbetrouwbaar’, ‘tiranniek’, ‘wreed’, en ‘sadistisch’. Ziedaar het iets meer uitgewerkte godsbeeld van degenen voor wie God niet bestaat. Het woord dat geen betekenis had, is zomaar ineens gevuld met een shitload aan eigenschappen en kenmerken, die zonder uitzondering van een bijzonder boosaardig karakter zijn. Iedereen begrijpt dat er met zo’n god niet te leven valt, zelfs de gelovigen zijn het daarmee eens. Dus moet uit zelfbehoud en voor de gemoedsrust worden vastgesteld dat God niet bestaat. Op die lijn zat men al, dus die karaktereigenschappen komen goed uit. Eén ding staat hoe dan ook vast: God mag niet met een hoofdletter. Dus is deze vraag gesteld vanuit de eigen (on)geloofsvooronderstelling die de kleine letter voorschrijft. Vanuit het eigen fort.
Die keuze blijkt tevens uit de formulering ‘jouw god’. Die gaat uit van de aanname dat er een ongekende hoeveelheid van die mannetjes rondzweven, waaruit je er dan naar believen eentje voor jezelf kunt kiezen: Ganesh, Shiva, Allah, God, Jahweh, het is één pot nat, dus moet een willekeurige gelovige zelf maar uitmaken waar zijn privé-held vandaan komt. De woordkeuze in de vraag treedt niet buiten het eigen hekje van de vragensteller en is meteen ook denigrerend. En daarmee zijn we vanzelf beland bij het superioriteitsgevoel van deze vragensteller. Hij had eenvoudig kunnen vragen: ‘Waar komt God vandaan?’ om dan de interpretatie van de vraag over te laten aan de ander die dan ook nog zijn eigen antwoord mag bedenken. Dit alles is natuurlijk generaliserend gesproken. Ook onder niet gelovigen heb ik heel wat betrokken en oprechte mensen gevonden die respect kunnen opbrengen voor degenen die hun (on)geloof niet delen, zoals er tevens heel wat gelovigen zijn voor wie hetzelfde geldt.

Nu komen we aan de vraag toe. Deze wordt mij als gelovige gesteld, en ik zal dan ook proberen daarop een antwoord te geven vanuit mijn geloof. Dat kan ik het beste doen door middel van een kleine analogie. Rond het jaar 1900 was de gehele natuurwetenschap ervan overtuigd dat het heelal eeuwig was. Het was statisch en kende geen begin. De vraag ‘Waar komt het heelal vandaan?’ was dan ook niet ter zake, in feite een onzinvraag waarop een antwoord niet voorstelbaar is. De enige vraag die dan nog overblijft over het ontstaan van alles is in dat geval die welke Heidegger nog ‘de eerste aller vragen’ noemde, namelijk Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts?
De op consensus drijvende overtuiging van de eeuwigheid van het heelal nu, die al snel tijdens Einstein werd doorbroken door de ontdekking dat het heelal een begin moet hebben gehad, is wel van toepassing op God. God is geen ‘mannetje’. God is eeuwig. Hij heeft geen begin gekend. De vraag ‘Wat was er vóór God?’ is dan ook niet ter zake, onzin, omdat ‘vóór God’ niet bestaat. God is eeuwig en tevens oneindig, zodat ook de vraag ‘Waar woont God?’ niet ter zake is, omdat God niet ‘woont’. Hij ‘is’, dat is alles wat je over zijn ‘bestaan’ kunt zeggen. Het is dan ook onzin om te stellen dat God ‘ergens in het heelal’ is. Meer terecht zou men kunnen zeggen dat het heelal ‘ergens in God’ is. Je zou zelfs in een bepaalde zin kunnen stellen dat God niet bestaat, omdat alles wat bestaat een begin heeft en een eind, hetgeen voor God niet geldt. Hij past niet binnen de categorie van de bestaande dingen. De oneindigheid en de eeuwigheid, die wellicht slechts aanduidingen zijn van exact hetzelfde, vallen dan ook met hem samen. Het antwoord op de vraag is dan ook, dat deze niet ter zake is, onzin. God komt niet ‘vandaan’. Hij is er eenvoudig, en er is geen situatie geweest noch zal er ooit één zijn waarin Hij er niet was of is. Heideggers ‘eerste aller vragen’: Waarom is er eigenlijk zijnde en niet veeleer niets? valt dan ook samen met de vraag: ‘Waarom is God er?’ En ook die vraag is mijns inziens niet ter zake, onzin, onbeantwoordbaar.

[Gerard R.]

Prima beschouwing voor wat mij betreft!
Ik heb hier en elders in discussie ook wel eens gepoogd dit zo ongeveer over het voetlicht te krijgen, maar het valt niet mee..

[PietV.]

Vraag 1.

De vraag is beslist belangrijk. Maar hij is geformuleerd vanuit de eigen stellingname en niet vanuit die van de groep die moet antwoorden, de gelovigen. Dat getuigt van een superioriteitsgevoel. Ik zal dat uitleggen voordat ik een antwoord probeer te geven. .

Welkom op deze plek. Bedankt voor jouw reactie, ik ben benieuwd naar de rest. Want ik ga er vanuit dat het niet bij één gezichtspunt blijft.

[Peter van Velzen]

Prima beschouwing voor wat mij betreft!
Ik heb hier en elders in discussie ook wel eens gepoogd dit zo ongeveer over het voetlicht te krijgen, maar het valt niet mee..

Het lijkt mij anders niet waar. God is er niet gewoon. Mensen, dingen, planten, dieren die zijn er gewoon. Je kunt ze horen, zien, ruiken, voelen, proeven. Kun je dat met jouw god ook? Waar hoor, zie, ruik, voel of proef je hem dan? Dat zal je niet gemakkelijk over het voetlicht krijgen. De meeste mensen hebben god overgenomen van anderen. Van hun ouders, van een missionaris, van een goeroe of een jehova-getuige die aanbelde, van een aanhanger van hare-rama die hij of zij op straat ontmoette. Er zijn mensen die beweren, god op andere wijze te hebben leren kennen, maar is dat zo en hoe? Nee met "is er gewoon" beantwoord je de vraag niet. Zijn is het hebben van eigenschappen. Welke eigenschappen heeft jouw god? Als het geen mannetje is - en dat geloof ik direct - wat is het dat wel? Hoe heb je jouw god leren kennen? Die vraag is in het geheel niet beantwoord.

[Vilaine]

God komt niet ‘vandaan’. Hij is er eenvoudig niet, en er is geen situatie geweest noch zal er ooit één zijn waarin Hij er was of is.

Is dat niet net zo geldig?

En als we God niet kunnen/mogen beschrijven 'als een mannetje', wat moeten we dan met de Bijbel, waarin God wandelt met, jaloers is, wraak neemt, spreekt, voorzit, weddenschappen aanneemt, (soms bizarre) wetten voorschrijft enz. Hij/zij neemt daarin een wel erg menselijke gedaante aan.
De voorstelling van een atheïst is dan ook imo geen 'mannetje' maar hij verbaast zich er over, dat een god (met of zonder hoofdletter) altijd zo 'wezen'lijk beschreven wordt in allerlei heilige boeken. Ik als atheïst kan me er geen voorstelling van maken en als ik zou moeten fantaseren wat dan een god zou moeten zijn, dan kom ik in de verste verte niet bij een 'mannetje'.

[HenkM]

Vraag 1.

De vraag is beslist belangrijk. Maar hij is geformuleerd vanuit de eigen stellingname en niet vanuit die van de groep die moet antwoorden, de gelovigen. Dat getuigt van een superioriteitsgevoel. Ik zal dat uitleggen voordat ik een antwoord probeer te geven.

Voor wie God niet bestaat heeft het woord god geen betekenis. Dat heeft onvermijdelijk tot gevolg dat het begrip wordt gevuld met ‘een mannetje’, omdat je er toch wat mee moet en dat het minimale is. Dat is het begin van het godsbeeld van de niet gelovige: ‘een mannetje’.

ik hoef niet verder te lezen.

Als je je ook maar enigszins had ingelezen, eldovani, dan had je gemerkt dat de vraag: wie, wat is god, al talloze malen werd gesteld aan gelovigen. Zonder ook ooit maar 1 antwoord. Op zichzelf wel logisch, want er is geen antwoord.
Wat je ook zegt: het is altijd fout. Waarom: omdat het een fantasiefiguur is.

Voor de goede orde: gelovigen, en dan vooral de (streng) gereformeerden, hebben het altijd over Hij. Volgens mij betekent dat in elk geval dat het hier, in hun ogen, niet over een vrouw gaat.

Verder helpt dat niet, want van de duizenden religies, en een veelvoud aan goden, heeft een aantal daar ook godinnen tussen. Ik zal gevoeglijk aannemen dat dat, in jouw ogen, niet de ware zijn. Die gaan ook naar de hel, toch?

[eldovani]

ik hoef niet verder te lezen.

Dan voel ik me ook niet geroepen er verder op in te gaan.

[PietV.]

Die keuze blijkt tevens uit de formulering ‘jouw god’.

Veel reacties en in eerste instantie waak ik altijd voor overkill. Echter Peter heeft al iets over het woordje "jouw" gezegd waar ik nog iets toe wil voegen. Naast het cultureel bepaalde zit er nog een element aan vast dat ik van tijd tot tijd online tegen kom. Gelovigen presenteren een visie waarin de atheïst hun god gewoon ontkent, dus hun god is eigenlijk ook de god van de atheïst, echter deze zit in hun ogen in een ontkenningsfase. Dus om niet voetstoots de grote G en uiteindelijk terecht te komen onder een gemeenschappelijke paraplu kies ik dus voor iets algemeens en het bezittelijk deel behoort tot degene die hier in gelooft.

[eldovani]

Is dat niet net zo geldig?

Geldig? Hoezo ineens geldig? Kom ik met bewijzen dan? Ik heb antwoord gegeven op de vraag naar hoe het volgens mijn vaste overtuiging zit. Wat je er verder mee doet ligt voor jezelf.

[PietV.]

Is dat niet net zo geldig?

Geldig? Hoezo ineens geldig? Kom ik met bewijzen dan? Ik heb antwoord gegeven op de vraag naar hoe het volgens mijn vaste overtuiging zit. Wat je er verder mee doet ligt voor jezelf.

Voor jou is het misschien geldig echter voor iemand die niet gelooft in goden dus niet. Want onderbouw dit criterium van geldigheid dan eens om het verder toe te lichten.

[eldovani]

Hoe heb je jouw god leren kennen? Die vraag is in het geheel niet beantwoord.

Nee allicht niet, de vraag is ook niet gesteld. Later kan er misschien ruimte komen om iets dat zo persoonlijk is te vertellen.
Maar vertel mij eens, waarom zou God zich aan jouw voorschrift moeten houden dat Hij te ruiken moet zijn?

[PietV.]

Hoe heb je jouw god leren kennen? Die vraag is in het geheel niet beantwoord.

Nee allicht niet, de vraag is ook niet gesteld. Later kan er misschien ruimte komen om iets dat zo persoonlijk is te vertellen.
Maar vertel mij eens, waarom zou God zich aan jouw voorschrift moeten houden dat Hij te ruiken moet zijn?

Atheïsten sturen geen wensen naar een god maar het komt vaker voor dat ze aan de hand van gedragingen en de boeken die de gelovigen gebruiken als instructiemiddel om contact te zoeken met hun god, kijken naar bijzondere aspecten. Een hiervan is dat men geen enkel objectief criterium kan inbrengen rond het bestaan van een god. Je zou jezelf de vraag kunnen stellen waarom speelt jouw god verstoppertje?

[HenkM]

ik hoef niet verder te lezen.

Dan voel ik me ook niet geroepen er verder op in te gaan.

Dat hoeft ook niet. Je positie is helemaal duidelijk.

Even een waarschuwing richting dikkemick: deze is nog vele malen erger .... (mocht je denken dat zulks niet kan)

[dikkemick]

ik hoef niet verder te lezen.

Dan voel ik me ook niet geroepen er verder op in te gaan.

Dat hoeft ook niet. Je positie is helemaal duidelijk.

Even een waarschuwing richting dikkemick: deze is nog vele malen erger .... (mocht je denken dat zulks niet kan)

Ik durf met iedereen de uitdaging aan te gaan. Alleen als gezegd wordt dat rede, argumenten, feiten, logica en gezond verstand geen enkele invloed kunnen uitoefenen op de gedachten van de opponent, dan geef ik het op. Dan neem ik nog een glas ammonia.

[Gerard R.]

Peter van Velzen schreef:

Kun je dat met jouw god ook?

Dat hoeft niet met iets, dat van een heel andere orde is dan waar wij voortdurend in dagelijkse huis-, tuin-, en keukenzin mee leven. Kan ook niet.
Wat jij beschrijft zijn voor mij de tekenen van 'iets' dat 'is', wát dan ook. Het is inderdaad niet een 'man op een stoel die alles bestiert'. En zéker niet een 'eigenaardigheid', waar wij ons heil e.d. van kunnen afdwingen (wat men overal probeert, waarna men boos is, dat hij zo wreed met ons doet en ons niet beter heeft geschapen..).

Nee met "is er gewoon" beantwoord je de vraag niet.

Inderdaad. Maar daar gaat het ook niet om. Het gaat er in zijn puurste vorm om wat je zelf beleeft, voelt, ervaart. Wat je gelooft, wat je kan weten.
Daarover kán je proberen te communiceren, eventueel met iemand, die het weer op een andere manier beleeft. Maar vaak is dat toch moeilijk, wat geen enkel probleem is verder, dat mag. (Tegenwoordig wil die communicatie overigens wel eens lukken met Jehovagetuigen van de morderne soort)

Zijn is het hebben van eigenschappen. Welke eigenschappen heeft jouw god?

Geen idee; het is in mijn beleving iets van een compleet andere orde. En daar kan je niet veel van zeggen.

Als het geen mannetje is - en dat geloof ik direct - wat is het dat wel? Hoe heb je jouw god leren kennen? Die vraag is in het geheel niet beantwoord.

Wederom: geen idee. Te moeilijk. Te concreet. Niet te beantwoorden.

Je hoeft om in iets te geloven 't ook niet te ontleden. Sterker: als je dát doet verniel je waar je het over hebt. Met muziek is dat in het heel simpel ook. Muziek kan giga beleving teweeg brengen, maar ga dan vooral niet praten over hoe individuele muzikanten het deden enzo.