Freethinker.nl

Hallo allemaal,

"zie je die tafel? Het is toch duidelijk dat iemand die gemaakt heeft? Denk je dat zoiets als de wereld dan uit zichzelf ontstaat?" Dat was mijn manier mensen te overtuigen van creationisme (van dit woord had ik nog nooit gehoor). Ik had uiteraard wel gehoord dat mensen zeggen dat we van apen afstamden, maar heb me nooit verdiept in de evolutietheorie. Intussen heb ik de afgelopen tijd vrij veel bekeken over evolutie en ben ik eigenlijk wel min of meer overtuigd. Wat mij toch moeilijk blijft vallen gevoelsmatig is het feit dat we dus ook "familie" zijn van de planten en bomen. Qua gevoel klopt dit gewoon niet, maar als de rest klopt...

Kan iemand mij een documentaire aanraden over ons soort in relatie tot de planten?

Groeten Floris

Mensen zijn waatschijnlijk niet uit planten ontstaan, maar dieren (waaronder mensen) zowel als planten zijn zover men weer ontstaan uit een symbiose tussen een vroege voorouder en een gepecialiseerde bacterie.In het geval van planten een bacterie die Energie aan zonlicht kon ontlenen mbv chlorofyl) en het geval van dieren een bacterie die energie kon ontlenen aan het oxyderen van koolwaterstoffen (is uiteindelijk een mitochondië geworden). Excuseer mij als ik hier een foutje maak, want ik ben geen Bioloog.

Desalniettemin een interessant lijstje:
(Zoeken op youtube naar "Humans plants evolution")

Mensen stammen niet af van apen en ook niet van planten.
Er was sprake van een gezamenlijke voorvorm.

Dit filmpje gaat specifiek in op het ontstaan van het onderscheid.

En lees dit eens https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Endosymbiontentheorie" onclick="window.open(this.href);return false; .
Er zijn duidelijke verschillen op celniveau tussen planten en dieren, maar er zijn ook overeenkomsten en er zijn ook tussenvormen waarbij je eigenlijk met iets benoemen als plant of dier niet meer weg kunt komen. Schimmels lijken in veel opzichten weer meer op dieren dan op planten en er zijn symbioses mogelijk tussen schimmels en algen of bacterieen mogelijk die korstmossen genoemd worden .
Planten en dieren zijn ontstaan uit eencelligen die zich door omstandigheden hebben vertakt zie de fylogenetische stamboom .

En dan heb je nog het wonderlijke verschijnsel virussen. Voldoen niet aan de kenmerken van leven, maar planten zich wel voort of eigenlijk, laten zich voortplanten. Ze evolueren ook, soms zelfs heel snel. Ze bestaan uit erfelijk materiaal (DNA, RNA) en vaak eiwitten, wel weer typische componenten van levende organismen.

Floris1976 schreef:Hallo allemaal,

"zie je die tafel? Het is toch duidelijk dat iemand die gemaakt heeft? Denk je dat zoiets als de wereld dan uit zichzelf ontstaat?" Dat was mijn manier mensen te overtuigen van creationisme (van dit woord had ik nog nooit gehoor). Ik had uiteraard wel gehoord dat mensen zeggen dat we van apen afstamden, maar heb me nooit verdiept in de evolutietheorie. Intussen heb ik de afgelopen tijd vrij veel bekeken over evolutie en ben ik eigenlijk wel min of meer overtuigd. Wat mij toch moeilijk blijft vallen gevoelsmatig is het feit dat we dus ook "familie" zijn van de planten en bomen. Qua gevoel klopt dit gewoon niet, maar als de rest klopt...

Kan iemand mij een documentaire aanraden over ons soort in relatie tot de planten?

Groeten Floris

A: Een tafel en een plant. Nogal een wezenlijk verschil. Een tafel is inderdaad gemaakt met een doel voor ogen. Een plant daarentegen heeft geen doel. Doel is een menselijk concept. En mocht een schepper doel hebben met Zijn schepping, verdiep je dan a.u.b. ook in "unintelligent design" en in de vreselijke monsters welke geschapen zijn. Mijn favoriet is het sluipwespje. Parasieten doen het ook goed om de onzinnigheid van een schepper aan te tonen.
B: Uit zichzelf ontstaat niets. Er gaat een hele lange tijd aan vooraf en een proces dat we de naam "evolutie" hebben gegeven. Je hebt loosers en winners en de winners zien we om ons heen. Hoe dat in zijn werk gaat, zie je hierboven ind e filmpjes.
C:We stammen niet van apen af! We zijn neef en nicht en delen een gemeenschappelijke voorouder.
D: Wat jou (of mijn) gevoel zegt, daar trekt de evolutie zich niets van aan.

dikkemick schreef:C:We stammen niet van apen af! We zijn neef en nicht en delen een gemeenschappelijke voorouder

Dit is enigzins onjuist. We ZIJN apen, en derhalve zijn onze voorouders ook voor een groot deel apen. Er is absoluut geen biologische reden om dit te ontkennen. Dat wij dmv onze veel succesvoller, op individuele specialisatie gebaseerde samenwerking momenteel de drijvende kracht zijn achter de huidige massa-extinctie maakt ons nog niet tot een aparte familie. We stammen niet af van een - andere - nog steeds voorkomende apensoort, maar al onze voorouders waren de laatste 10 miljoen jaar (en waarschijnlijk veel langer) apen. De mens, de Chimansee en de bonobo hebben een gezamelijke voorouder, maar die was wel degelijk een aap! Hoe vaak moet ik dat nog opmerken voordat men dit aanvaard.

We zeggen hetzelfde: Dick, Peter en ik hiervoor.
We moeten het voor Floris niet onnodig ingewikkeld maken door te stellen dat iemand iets onjuist zegt.

Het systeem is simpel:
- Niemand van ons stamt af van zijn broer (of zus, maakt niet uit).
Toch is dat vergelijkbaar met de uitspraak: ik stam af van die aap, of van die plant.

- De overeenkomst tussen broer en zus zit hem in een gemeenschappelijke voorouder. Geen van beiden kunnen broer en zus zeggen dat ze hetzelfde zijn als die voorouder, maar toch zijn er overeenkomsten.

- Dezelfde lijn, maar dan een stap verder, kun je trekken tussen neven (of nichten), alleen zullen er dan want minder overeenkomsten zijn. Maar stellen dat een neef van de andere neef af stamt klopt simpelweg niet. Ze hebben een gezamenlijke opa/ oma en daar stammen ze beide van af.

- Die lijn kun je zo honderden, duizenden, miljoenen jaren doortrekken. Steeds minder overeenkomsten, maar ergens zijn ze er wel.

- Uiteindelijk komt je altijd uit op een gezamenlijk voorvorm van andere levende wezens.

Ingewikkelder is het niet.
We stammen dus niet af van een plant, of een aap of een nachtegaaltje.
Maar als je maar ver genoeg terug gaat, dan vindt je uiteindelijk iets gezamenlijks.

Peter, volgens mij zijn wij geen apen meer, maar mensen. Tenminste, zo is de nomenclatuur vandaag de dag.
"Homo" betekent immers mens. Chimpansee is Pan troglodytes en Bonobo is Pan paniscus.

De gemeenschappelijke voorouder van de mens en de chimpansee leefde zo'n vijf miljoen jaar geleden. Waarschijnlijk zouden we, als we die voorouder zouden zien, het herkennen als een aap. Typisch menselijke kenmerken, zoals het rechtop lopen en de grote herseninhoud, ontstonden pas nadat onze evolutielijn was afgesplitst van die van de chimpansee.
Wij delen dus een voorouder met chimpansee en bonobo en hebben besloten ons vanaf die (zeer gelijdelijke afsplitsing) mens gaan noemen (via de bekende tussenstappen van de diverse homo's).

Zie hier een duidelijke uitleg: http://www.kennislink.nl/publicaties/98-aap" onclick="window.open(this.href);return false;
Feit is wel dat we een gemeenschappelijke voorouder delen en als we verder en verder terug gaan hebben plant en dier eveneens een gemeenschappelijke voorouder. Echter...de mens is nooit plant geweest!

@Dat beloof ik: Ik wil wel graag dat Floris juiste info krijgt en ik denk niet dat Floris een aap is.

Ik begrijp de vorm die Peter gebruikt als hij stelt dat we apen zijn.
Alleen klopt dit niet : We ZIJN apen, en derhalve zijn onze voorouders ook , immers: wij volgen uit onze voorouders en niet andersom.
Maar ik denk dat dit niet altijd wordt begrepen door mensen die vers van de naald bezig zijn om het geloof van zich af te schudden.
Dat bedoelde ik met: we zeggen hetzelfde maar laten we het niet onnodig moeilijk maken.
Het labeltje verandert niets aan de lijn.

Dan stel ik voor dat wij, juist voor diegenen die het niet helemaal begrijpen, de meest duidelijke versie hanteren. Dit om verwarring te voorkomen.

sorry, maar biologisch gezien maken wij deel uit van de orde van de Primaten.
en binnen de Primaten maken wij weer deel uit van de suborde Haplorhini
En daarbinnen behoren we tot de familie der Hominidae (grote apen).
van de onderfamilie Homo zijn we de enige overgebleven soort.
Daar helpt geen lieve moedertje aan.
Je bent een grote aap, of je het nu leuk vindt of niet . . .

(ik ook hoor)

bron: WIkepedia

Waar we bij horen is maar net hoe we ons indelen. We moeten namelijk niet vergeten dat de mens die hokjes bepaalt, de natuur (of andere dieren) doet dit niet. Uiteindelijk stammen we allemaal af van de eencelligen. Ik geloof dat ook planten afstammen van eencelligen.

Ik raad Floris dan ook het boek "de vis in ons" aan. Toen ik van mijn geloof af was gevallen en hier op dit forum kwam raadde men mij dit boek aan. Interessante leesvoer en makkelijk tot je door te laten dringen.

O.K. duidelijk. Maar om op het topic terug te komen:
Zijn wij ontstaan uit een plant?
Nee
Delen wij met planten een gemeenschappelijke voor"ouder"?
Ja.
Uiteindelijk stammen alle levensvormen af van die allereerste cel. Hoe deze ontstaan is, is vooralsnog een raadsel. Wanneer spraken we voor het eerst van leven?

dikkemick schreef:Uiteindelijk stammen alle levensvormen af van die allereerste cel

Het is iets gecompliceerder. Ik hoop dat Floris één dezer dagen een topic opent waarin hij meer wil leren over abiogenese.