Freethinker.nl

Tijdens een van colleges over “Human behavioural Biology” besprak Professor Sapolsky na 24 minuten het feit dat agressie, de neiging om oorlog te voeren en de neiging tot geweld op grond van “eer” veel groter is onder nomadische veehouders en hun nageslacht als onder boeren en/of jager/verzamelaars. Veel meer in woestijnen en steppes, dan in bosrijke omgevingen. Dit doet vermoeden dat de agressie die wij waarnemen binnen monotheïstische godsdiensten slechts een uitvloeisel zijn van de culturen waaruit zij voortkwamen. Met name de huidige agressie binnen Islamitische culturen is wellicht zuiver een gevolg dat zij met name bestaan uit (nazaten van) herdervolkeren. De religie is hier wellicht minder een oorzaak, dan een gevolg van de meer agressieve cultuur.

Moeilijk, ik denk dat het zowieso lastig is om religie en cultuur uit elkaar te trekken, aangezien religie m.i. net het product is van een cultuur.

Wel denk ik dat het "heilige Hogere Doel" sterk drempelverlagend werkt als het om geweld gaat.
Maar dat geldt zowel voor religieuze, als niet-religieuze persoonlijkheidscultussen.

Interessante redenatie.
De drang tot organiastie om zichzelf te verdedigen of om strijd te voeren, komt omdat een boer zich geen zorgen hoeft te maken dat iemand ineens zijn planten komt stelen, in tegenstelling tot iemand die rondtrekt met dieren, waar dat wel het geval is.

Wellicht verklaart dit inderdaad wel kenmerken van de religie.

Met name de huidige agressie binnen Islamitische culturen is wellicht zuiver een gevolg dat zij met name bestaan uit (nazaten van) herdervolkeren. De religie is hier wellicht minder een oorzaak, dan een gevolg van de meer agressieve cultuur.

Maar de meeste moslims zijn geen nazaten van herdervolken (net als de meeste aanhangers van christendom en jodendom) sinds deze religies zich verder verspreid hebben (waarom zijn deze religies zo succesvol geworden, ook bij andere volken? wellicht had dit ook te maken met een agressievere/ actievere manier van verspreiden?)

gerard_m schreef: Maar de meeste moslims zijn geen nazaten van herdervolken (net als de meeste aanhangers van christendom en jodendom) sinds deze religies zich verder verspreid hebben (waarom zijn deze religies zo succesvol geworden, ook bij andere volken? wellicht had dit ook te maken met een agressievere/ actievere manier van verspreiden?)

Is dat zo? Zover ik weet is dat alleen waar voor Oost-Azië, en zijn Maleisië en Indonesië typisch voorbeelden van minder -gweldadige Moslim-landen. Terwijl de landen rondom de Sahara, de Syriche en Arabische woesstijn, en de Gobi allemaal wel aan het profiel voldoen. Alle landen met stan in hun naam, zijn de woonplaats van herdervolkere: Toerkmenen, Kazachem KIrgiezen, Oezbeken. Enzovoort.

Het Christendom heeft zich verhoudingsgewijs meer verspreid over gebieden waar zich minder steppen en woestijnen bevinden. En dat - eerder dan de inhoud van de leer - is wellicht de reden voor de lagere heoveelheid agressie die ze individueel tonen.

Uiteraard is de agressie van de staatsinstellingen hier meer onafhankelijk van. Zo zijn de beide wereldoorlogen grotendeels gevoerd buiten de woongebieden van moslims. (door vooral christenlijke, Boeddhistische en atheïstische leiders). Maar op grond van de biologische voorgeschiedenis, valt een grotere affiniteit van de bevolking met geweld te voorspellen, in precies die landen, die aan het profiel voldoen. En dat lijkt welhaast te kloppen.

Opvallend is dat in het westen het meest agressieve land ook het land van de cowboys is. Lijkt me geen toeval.

gerard_m schreef:Maar de meeste moslims zijn geen nazaten van herdervolken (net als de meeste aanhangers van christendom en jodendom) sinds deze religies zich verder verspreid hebben (waarom zijn deze religies zo succesvol geworden, ook bij andere volken? wellicht had dit ook te maken met een agressievere/ actievere manier van verspreiden?)

Dat agressieve verspreiden zou een volgende stap kunnen zijn, geholpen door een socoilogisch fenomeen dat bekend staat als de "vloek van de hulpbronnen".

Dit leidt vaak tot rijke staten met een rijke elite, doch een relatief arme bevolking.
Helemaal als andere landen voor de brandstoffen van hun economieën, van zulke staten afhankelijk zijn zodat feitelijk niet de klant, maar de leverancier koning is.

Onder de vaak onrechtvaardig behandelde bevolking vat een extremistisch gedachtengoed gemakkelijk post, terwijl de elite de bouw van moskeeën in allerhande achterstandswijken/-gebieden verspreid over de wereld financiert.

(Dit verklaart waarom overwegend Islamitische landen die wellicht tot nu toe minder gewelddadig zijn, momenteel toch opschuiven in een meer conservatieve richting.)

De voortdurende economische malaise, die veel werkloosheid met zich meebrengt, geeft dat hele verhaal nog een extra steuntje in de rug.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat beloof ik schreef:Interessante redenatie.
De drang tot organiastie om zichzelf te verdedigen of om strijd te voeren, komt omdat een boer zich geen zorgen hoeft te maken dat iemand ineens zijn planten komt stelen, in tegenstelling tot iemand die rondtrekt met dieren, waar dat wel het geval is.

Behalve dan dat dat niet waar is. De eerste grotere organisatievormen in de geschiedenis van de mensheid zie je nu net bij de landbouwers. Die hebben wel degelijk iets te verdedigen. Tegen nauwelijks georganiseerde rondtrekkende veehouders, bijvoorbeeld.

Jagang schreef:

gerard_m schreef:Maar de meeste moslims zijn geen nazaten van herdervolken (net als de meeste aanhangers van christendom en jodendom) sinds deze religies zich verder verspreid hebben (waarom zijn deze religies zo succesvol geworden, ook bij andere volken? wellicht had dit ook te maken met een agressievere/ actievere manier van verspreiden?)

Dat agressieve verspreiden zou een volgende stap kunnen zijn, geholpen door een socoilogisch fenomeen dat bekend staat als de "vloek van de hulpbronnen".

Dit leidt vaak tot rijke staten met een rijke elite, doch een relatief arme bevolking.
Helemaal als andere landen voor de brandstoffen van hun economieën, van zulke staten afhankelijk zijn zodat feitelijk niet de klant, maar de leverancier koning is.

Onder de vaak onrechtvaardig behandelde bevolking vat een extremistisch gedachtengoed gemakkelijk post, terwijl de elite de bouw van moskeeën in allerhande achterstandswijken/-gebieden verspreid over de wereld financiert.

(Dit verklaart waarom overwegend Islamitische landen die wellicht tot nu toe minder gewelddadig zijn, momenteel toch opschuiven in een meer conservatieve richting.)

De voortdurende economische malaise, die veel werkloosheid met zich meebrengt, geeft dat hele verhaal nog een extra steuntje in de rug.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse" onclick="window.open(this.href);return false;

en dat je hiermee moeiteloos eeuwen met elkaar verbindt is geen probleem in de redenering?

Boskabouter schreef:en dat je hiermee moeiteloos eeuwen met elkaar verbindt is geen probleem in de redenering?

Ik weet niet waar je het over hebt, aangezien ik geen eeuwen met elkaar verbind, maar juist de versnelde en meer agressieve verspreiding in de moderne tijd onder de loep neem.

De tweede trap in een meertrapsraket, zou je kunnen zeggen.
Zie hoe de Islam na de koloniale onderdrukking in het Midden-Oosten, dankzij met name olie-inkomsten heeft kunnen meeliften op de wereldeconomie, sinds de industriële revolutie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiede ... n_21e_eeuw" onclick="window.open(this.href);return false;

Al is het natuurlijk zo dat het leven voor veel mensen gedurende de middeleeuwen ook geen pretje was, wat ook destijds al een goede voedingsbodem opleverde.
Dat is wel een gemene deler.

Jagang schreef:

Boskabouter schreef:en dat je hiermee moeiteloos eeuwen met elkaar verbindt is geen probleem in de redenering?

Ik weet niet waar je het over hebt, aangezien ik geen eeuwen met elkaar verbind, maar juist de versnelde en meer agressieve verspreiding in de moderne tijd onder de loep neem.

De tweede trap in een meertrapsraket, zou je kunnen zeggen.
Zie hoe de Islam na de koloniale onderdrukking in het Midden-Oosten, dankzij met name olie-inkomsten heeft kunnen meeliften op de wereldeconomie, sinds de industriële revolutie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiede ... n_21e_eeuw" onclick="window.open(this.href);return false;

Al is het natuurlijk zo dat het leven voor veel mensen gedurende de middeleeuwen ook geen pretje was, wat ook destijds al een goede voedingsbodem opleverde.
Dat is wel een gemene deler.

oh, je negeert de eeuwen van agressieve expansie gewoon. Dat is ook een manier natuurlijk

Boskabouter schreef:oh, je negeert de eeuwen van agressieve expansie gewoon. Dat is ook een manier natuurlijk

Ik denk dat jij negeert dat de expansie in de afgelopen pak 'm beet twee eeuwen een stuk sneller is gegaan, en een meer agressieve vorm heeft aangenomen dan gedurende de periode die daaraan voorafging.
Het is ook opvallend dat je de aan de nieuwe expansie voorafgaande kolonisatie negeert.

Daarvoor expandeerde Islam ook al, maar dat gold voor andere godsdiensten al evenzeer.
Het christendom was in de middeleeuwen niet minder expansief en veroveringszuchtig dan Islam.
Het nam vanuit dezelfde regio als de Islam, Europa, een groot deel van Rusland, en later ook nog "de Nieuwe Wereld" en een deel van Afrika in.
Bovendien was er in zekere mate een symmetrie in (machts)middelen.
Maar de overeenkomsten in het verleden zijn minder interessant dan de verschillen van nu.

In de tijd van de grootschalige exploitatie van natuurlijke hulpbronnen ligt een en ander wel anders, nu we bij het Midden Oosten aan het infuus liggen: Wij, als in "het westen" mogen dan de grootste en sterkste legers en het modernste wapentuig hebben, maar zij zitten bij de oliekraan.

Mijn punt is dat religies zich niet aan de eigen haren overeind trekken, maar een voedingsbodem nodig hebben, en dat er voor extremisme materiele oorzaken zijn aan te wijzen. (Zie ook WOII of de communistische revolutie.)
In het geval van Islam zijn er verschillende voedingsbodems geweest, of eigenlijk verschillende oorzaken voor eenzelfde voedingsbodem, maar deze wisselden elkaar op het "juiste" moment af.
Met de oliewinning/vloek van de hulpbronnen gedurende de 21e eeuw als klap op de vuurpijl.

Iedereen die dat zomaar aan de kant veegt, maakt zich schuldig aan magisch denken door aan te nemen dat Islamitische geschriften blijkbaar bijzondere krachten hebben die door niets werelds te bevatten zijn.
Dat klinkt voor mij verassend eender aan wat gelovigen zelf van die geschriften vinden.
Als materialist zijnde, kan zoiets mij natuurlijk nooit overtuigen.

Het is niet voor niets dat bijv. Nederlandse jihadisten voor het overgrote deel uit achterstandswijken komen, en dat ook in het Midden Oosten de meest rabiate religieuzen vooral afkomstig zijn uit de lagere regionen van de maatschappij. (Die daar overigens erg groot zijn.)

De Islam is niets bijzonders.
Ze heeft alleen nog altijd een stevige voedingsbodem, wat bij westerse religies minder het geval is, al moeten we daar met de systematische verarming onderin de maatschappij (Met name in de snel verarmende VS) door ons economisch bestel ook gaan oppassen.

Zover ik weet waren degenen die vliegtuigen iin he world trade centre (en het pentagon) vlogen niet mensen uit de "lagere regionen van de maatschappij". Ook stamt de radiakel Islam voor een groot deel uit de ideologie van rijke saoudi's. Gelieve wel rekening te houden met de feiten.

Het is waar dat agressie vaker voorkomt onder de minder bedeelden. (die zowel vaker dader als slachtoffer zijn). Maar zodra het geweld georganizeerd wordt, spelen ook de hoger standen een woordje mee. Dat is met name het geval bij de ideologische leiders.

Het standaard patroon dat het meeste geweld wordt gepleegd door jongemannen tussen 15 en 25 jaar, is niet altijd van toepassing. Veelal ziet men ook vrouwen en mannen boven de 25 deelnemen. Blijkbaar raakt het geweld enigzins geëmancipeerd.

Nochtans is de trend natuurlijk niet verdwenen. De onvoltooide prefrontale cortex speelt nog altijd een belangrijke rol. Evenals de grotere stressfactoren waaraan de (kinderen van) de minder geslaagden in onze samenleving onderworpden zijn.

Peter van Velzen schreef:Zover ik weet waren degenen die vliegtuigen iin he world trade centre (en het pentagon) vlogen niet mensen uit de "lagere regionen van de maatschappij".

Dat is echter meer uitzondering dan regel.
Het heeft geen zin om op uitzonderingen te wijzen teneinde de regel van tafel te vegen.
De meeste aanslagen worden niet gepleegd door gecertificeerde piloten, of mensen met gelijkaardige opleiding.

Ook stamt de radiakel Islam voor een groot deel uit de ideologie van rijke saoudi's. Gelieve wel rekening te houden met de feiten.

Volgens mij heb ik dat in mijn eerdere betoog ook al meegenomen.
Je zou er dan ook goed aan doen om macchiavellisten (de have's) te scheiden van de doorsnee gelovigen (de have-not's).
In het geval van de rijke Saoudi's, is Islam een handig middel om de aandacht af te leiden van het gebrek aan investeringen in de eigen samenleving door naar het westen te wijzen.
Ondertussen is het al een even probaat middel om in het westen via met name moskeeën in achterstandswijken, invloed te krijgen op westerse maatschappijen.

Ik betwijfel in hoeverre deze elite zelf gelooft in wat zij preekt.
Ik ruik vooral opportunisme. Poppenspelers met een (natuurlijk) wereldse agenda.

Het is waar dat agressie vaker voorkomt onder de minder bedeelden. (die zowel vaker dader als slachtoffer zijn). Maar zodra het geweld georganizeerd wordt, spelen ook de hoger standen een woordje mee. Dat is met name het geval bij de ideologische leiders.

Maar die ideologische leiders komen nergens zonder de juiste omstandigheden om op mee te liften.
Je denkt toch niet dat iemand die zomaar ergens op een marktplein wat idiote dingen roept, automatisch een fanatieke aanhang krijgt?

Hitler was ook de welvarende ideoloog achter het Derde Rijk, maar zonder een brede armoede in het Duitsland van de jaren '30, was de kans dat zijn ideologie voet aan de grond had gekregen denk ik niet zo groot geweest.
Door de geschiedenis heen, vechten de armen de oorlogen uit van de rijken.
Religies en andere persoonlijkheidscultussen zijn daarbij een belangrijk mobilisatiemiddel.

Het standaard patroon dat het meeste geweld wordt gepleegd door jongemannen tussen 15 en 25 jaar, is niet altijd van toepassing.

Met "niet altijd" werp je vooral rookgordijnen op.
Er is een tendens zichtbaar, een overheersend patroon in dergelijke cycli van geweld, dat door de ruis heen te zien is.
De piloten achter 911 zijn spraakmakend, omdat zij met relatief weinig mensen vrij veel doden hebben veroorzaakt.

Dat mag echter de aandacht niet afleiden van het gegeven dat het gros van de aanslagplegers helemaal niet zo welvarend en hoogopgeleid is.
En de meesten zijn ook geen oliesjeikhs, want die laten het vuile werk wel door anderen opknappen.

Jagang, ik denk dat je gelijk hebt,
De daders van 11 september waren niet een stel agressievelingen, maar een stel religieuzen die hun daden heel goed hadden overdacht. Dat hun daden tot de dood van 3000 mensen leidden, wil nog niet zeggen dat er sprake was van een stress -response. HIer was de daad allicht geen gevolg van agressieve impulsen. maar was het geweld waarschijnlijk de logische consequentie van hun gedachtengang.

Ze waren wellicht net zo min agressief als degenen die op afstand drones bestoren om er aaanslagen mee te plegen op de directe omgeving van een verdachte GSM.

Ik maakte hier even de fout om geen onderscheid te maken tussen de agressie in de hersene nvan de daders en het door hen gepleegde geweld.

Een aardige aanvulling: http://borgenproject.org/poverty-cause-extremism/" onclick="window.open(this.href);return false;

En wat complementaire factoren: http://www.kennislink.nl/publicaties/ho ... -terrorist" onclick="window.open(this.href);return false;

Plus natuurlijk nog een stel conservatieven die beweren dat omdat leidende figuren in het terrorisme hoger opgeleid waren, er dus geen link is tussen terrorisme en armoede: http://www.cnsnews.com/news/article/pat ... challenged" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben benieuwd of diezelfde mensen dan ook tot de conclusie zouden komen dat er geen link is tussen nazisme en armoede omdat er ook goed opgeleide Nazi's waren, maar dat het allemaal gewoon kwam omdat het nazisme een gewelddadige ideologie was.