BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Al het meetbare is kenbaar voor ons, maar het Verborgene is het terrein van de geest (het bewustzijn).
Alle inhouden van jouw bewustzijn zijn voor mij verborgen en vice versa. Dat heet in de filosofie: 'the other mind problem'
Er bestaat dus 'Het Verborgene' of het Onmeetbare in deze wereld. De inhouden van de dromen van de ander.
(zie 'other mind problem).

Stel dat God bestaat en is zoals de Koran ergens zegt: De Onnaspeurbare én de Aldoorziende.
Dan bestaat Hij (Zij) in het Verborgene. Daar waar zich de bewustzijnsinhouden bevinden. Of kan zich op dat niveau te manifesteren.

Mijn onderzoek naar bijna doodservaringen neigt naar de gedachte dat als Hij (volgens de Islam is wat zij Allah noemen genderloos) onkenbaar is in de fysisch meetbare wereld, maar zich kan manifesteren in de geesteswereld (jouw bewustzijnsinhouden), dan bestaat er de mogelijkheid van Zijn bestaan. (ik gebruik hier 'Zijn' terwijl de essentie van God eigenlijk genderloos is volgens vele openbaringen).

De levensschouw die veel bijna doodervaarders zeer bewust ervaren confronteert ons met de Aldoorziendheid van God.

In mijn filosofische gedachtegang kan er een plaats voor God zijn, daar waar zich het Verborgene of Onnaspeurbare bevindt: op het niveau van bewustzijnsmanifestaties. Bijvoorbeeld bij een bijnadoodservaring.

Gij de Onnaspeurbare,
De Aldoorziende

[Peter van Velzen]

Ik ruim vooralsnog geen plaats in voor een God.
Nog-net-levend ervaringen hebben daar niet de geringste invloed op.
Maar ik sta open voor objectieve herhaalbare waarnemingen.

Nog-net-levend ervaringen zijn noch objectief, noch herhaalbaar, en als ze het waren, dan bezwezen ze slechts dat zuurstoftekort in de hersenen tot hallucinaties kan leiden.

Wat jij verborgen noemt is helemaal niet verborgen. Het is gewoon niet bewust. Maaar er is niemand die het bewust verbergt. In tegendeel, wij delen het vaak met anderen. Het is alleen niet objetief. . . , want niemand anders kan controleren of wij dat inderdaad zo belreven. Ik neig er toe de mensen in deze te geloven. Dat is wat zij beleefden.
Maar als ik zoek naar de oorzaken ervan, dan zoek ik naar objectief waarneembare zaken, niet naar wilde speculaties.

[MaartenV]

De bron of het fundament van mijn betoog zijn Bijna Doods Ervaringen of BDE's.

Peter, wanneer je mensen beluistert die een bijna-doodservaring hebben meegemaakt, merk je dat deze getuigen van iets dat je 'bijna-objectief' kan noemen:
Onafhankelijk van elkaar komen bij minstens meer dan twee mensen de volgende zaken terug:

- Een uittredingservaring (een Out Of Body Experience)
- De ervaring van een verhoogd bewustzijn bij deze Out of Body ervaring
- Een tunnel en donkerte
- Een vredig gevoel en gevoel van onvoorwaardelijke liefde
- Een prachtig Licht dat de oorzaak blijkt van dit ongelooflijke gevoel
- 'Beings of light' van dierbare overledenen die liefhebbend zijn.

Deze elementen zijn een patroon in de ervaringen van heel wat mensen die op het randje van de dood hebben gestaan, zodat ze de status van 'objectieve realiteit' verdienen. Objectief, omdat mensen onafhankelijk van elkaar van dezelfde ervaringsinhouden getuigen.

Ten tweede is het Verborgen:
Deze bewustzijnsmanifestaties zijn aan enkelingen voorbehouden en zijn niet naspeurbaar door een wetenschappelijke benadering van de fysiek meetbare werkelijkheid (het brein)

Men kan deze manifestaties aan het bewustzijn van deze uitverkorenen niet reproduceren in het lab, noch enige kennis omtrent de zijnstoestand van deze objecten achterhalen in de materiële werkelijkheid.

In die zin is het onnaspeurbaar.

Niettemin zijn deze 'Bijna dood Ervaarders' een soort profeten die ons een werkelijkheid of realiteit openbaren van een orde die voor ons momenteel verborgen blijft, toch een objectief karakter krijgt omdat meerdere mensen onafhankelijk van elkaar van dezelfde soort bewustzijnsmanifestaties getuigen.

[HankS]

Je beweert een aantal zaken die al lang en breed achterhaald zijn google eens op bde skepsis en je komt dit tegen http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/" onclick="window.open(this.href);return false; en dit vind ik ook een prima antwoord op een aantal uitspraken die jij nu doet alsof het niet op te wekken zou zijn en verborgen, niet wetenschappelijk te benaderen.
http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/swaa ... ewustzijn/" onclick="window.open(this.href);return false; .

Je doet aannames die je als argument gebruikt die niet deugen, alles aan BDE is wetenschappelijk te verklaren en waarschijnlijk is het net als met dromen, iedereen met een normaal slaappatroon droomt, maar niet iedereen zal zijn dromen onthouden en dus na kunnen vertellen . Het is niet bijzonder , het is hoe je hersenen werken als ze te weinig zuurstof krijgen .

[Dat beloof ik]

De levensschouw die veel bijna doodervaarders zeer bewust ervaren confronteert ons met de Aldoorziendheid van God.

Ons ?!
Jezelf zul je bedoelen.

Daarnaast:
Mensen zijn dood óf levend.
"Bijna dood" klinkt spannend, maar het betekent niets anders dan "de hele tijd toch in leven."

Als ik een aanrijding veroorzaak door linksaf te slaan, kom ik er ook niet mee weg bij de verzekering door te stellen dat ik toch bijna-rechtsaf was geslagen.
Hoe kom je op een objectieve wijze tot de conclusie dat ervaringen van levenden zouden moeten leiden tot vaststelling van een aldoorziende god (en nog wel met twee hoofdletters, wauw) ?
IK zal het antwoord maar direct geven: dit is domweg onmogelijk.

Je gebruikt de term 'bijna-objectief'.
Onzin, dat is net zo objectief als 'bijna-dood' dood is.
Niet dus.
Bijna objectief = subjectief.

Ik heb zelf iemand gesproken die hele tijd gewoon levend is gweest en zelf vond dat hij bijna dood was geweest.
Zo iemand kan verdomd overtuigend overkomen.
Maar als je dan vervolgens hem er consequent op wijst dat zijn hersens een gebrek aan zuurstof hebben gehad en dat hij dus simpelweg niet kan weten wat er in die momenten met hem is gebeurd, sja dan wordt ie boos.
Voor een objectieve (dus niet 'bijna objectief' MaartenV) conclusie zul dan toch de aspecten moeten bekijken die door HankS worden genoemd.

[Dat beloof ik]

Niettemin zijn deze 'Bijna dood Ervaarders' een soort profeten die ons een werkelijkheid of realiteit openbaren van een orde die voor ons momenteel verborgen blijft, toch een objectief karakter krijgt omdat meerdere mensen onafhankelijk van elkaar van dezelfde soort bewustzijnsmanifestaties getuigen

.
De mensen die "Heel Hun Leven Volledig Levend Zijn Geweest" zijn doodnormale mensen die op enig moment in hun leven een ernstig gebrek aan zuurstof in hun hersens hebben gehad. Omdat ze allemaal dat zuurstofgebrek hebben gehad is het vrij normaal dat ze dezelfde soort verschijnselen hebben. Vraag twee menen die hun been hebben gebroken hoe het voelde en ze zullen je vertellen dat ze pijn voelden op de plek waar hun been brak. Als zo iemand gaat beweren een Bijna-Been-Eraf ervaring te hebben gehad wordt hij tijd om aan een psychiater te denken. Bij Bijna-Dood ervaring is dat niet anders

[Peter van Velzen]

Beste Maarten, je maakt dezelfde fout als bijna iedereen die net-nog-in-leven ervaringen overdenkt. Namelijk: Je denkt dat deze herinnering wordt gevormd op het moment de het bewustzijn aan het verdwijnen is. Maar zulke ervaringen blijkt men zich in werkelijkheid nooit te herinneren, dus waarom zou dat bij net-nog-in-leven ervaringen ineens anders zijn? De kennis omrtrent tijdelijk bewusteloosheid geeft juist aanleiding te veronderstellen dat de net-nog-in-leven ervaring wordt gevormd, als het bewustzijn weet terugkeert.

Er is licht (aan het einde van de tunnel) als de oogzenuw weer begint te werken. Er is sprake van uittredingservaringen als de proprioceptie nog niet is hersteld (dit zintuig gebruiken wij – ondermeer - om te weten in welke houding onze ledematen zich bevinden). Het vredig gevoel is eveneens het gevolg van het gebrek aan storingen door zintuigelijke waarnemingen. De rest is vooral het gevolg van de nog niet herstelde werking van de frontale cortex die de indrukken normaliter censureert (Ons verteld: “dat is onzin!”).

De hippocampus (die de herinneringen vormt) lijkt in deze gevallen eerder hersteld dat de frontale cortex of de zintuigen. Dat is waarschijnlijk alles. Aangezien we moeilijk patiënten die acuut gevaar lopen van zuurstoftekort in de hersenen, in een MRI kunnen leggen, valt dit alles helaas niet objectief vast te stellen zonder de patiënten in gevaar te brengen.

[Waarom?]

Wat interessante links mbt bijna dood ervaringen. Hersenactiviteit zijn de meeste belangrijkste verklaring.... Maar uiteraard zijn er nog steeds mensen die de hersenen zien als "instrument" om goddelijke/spirituele ervaringen mee op te vangen. Uiteraard niet uitlegbaar.......

http://www.nu.nl/wetenschap/3549439/bij ... rzoek.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijna-doodervaring" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

Ik ga proberen op alle argumenten te antwoorden.

Er is het antwoord van 'Dat beloof ik' die stelt dat 'bijna dood zijn' en 'effectief dood zijn' twee verschillende zaken zijn. Hij argumenteert dat al deze mensen nog in leven moeten geweest zijn, ook tijdens hun BDE omdat zij ervan konden getuigen.

Wel dat is de vraag natuurlijk: waren zij 'dood' in de fysische zin van het woord maar keerden hun zielen terug of leefden zij nog en was het daarom dat zij het kunnen navertellen. In beide gevallen heb je hetzelfde fenomeen; zij ervoeren iets en konden er nadien over navertellen. Het valt niet uit te maken of zij fysisch dood waren en geestelijk in een andere dimensie vertoefden en iets prachtigs ervoeren of dat zij nog fysisch in leven waren (hun hersenen) en iets prachtigs ervoeren waarover ze konden navertellen.

Het 'gebrek aan zuurstof' argument is idd een kwestie van correlatie met wat in de hersenen gebeurt. Maar een gebrek aan zuurstof impliceert een stervend brein. Mensen ervaren echter een verhoogd bewustzijn bij een gebrek aan zuurstof voor de hersenen. Je zou het omgekeerde verwachten op basis van kennis van de hersenen.

Zo stelt dokter Eben Alexander (neurochirurg) dat de hersenen juist voor een limitering zouden kunnen zorgen om een vol bewustzijn te kunnen ervaren. Zo zou het wel eens kunnen dat kleine vliegjes, vlinders, bijen en andere insecten of kleine dieren een veel rijkere bewustzijnservaring hebben van de werkelijkheid (verwar dit niet met intelligentie) dan wij.

De idee dat bewustzijn een emergent fenomeen is van de hersenen is zelf ook een onbewezen assumptie.



Een ander punt is dat ik wil aanhalen is een gedachtenexperiment:

Stel dat alle mensen op dit forum hun ogen sluiten en een geheel nieuw complex object waarnemen voor hun geestesoog. Een object dat ze nog nooit eerder gezien hebben en geen associaties oproept met andere ervaringen.
Het heeft een ingewikkelde vorm en het heeft vele kleuren. Het is volkomen nieuw voor ons.

We tekenen het object en hoe meer we er met elkaar over communiceren, hoe meer blijkt dat we het over hetzelfde complexe, totaal nieuwe object hebben. We zagen hetzelfde object.

Dan heeft zo'n object, in mijn visie, een status van objectiviteit. Het heeft, ontologisch gezien, een bestaansstatus in de werkelijkheid. Niet in onze gekende dimensie, maar als manifestatie aan het bewustzijn en in filosofische zin: dit object is werkelijk.



Een ander argument is, is dat bij de levensschouw bij een bijna doodservaring ook geheugen een rol zou moeten spelen.
De complexiteit van deze ervaringen zegt dat volgens de huidige neurowetenschap een specifiek aantal hersengebieden met elkaar in een bepaalde volgorde zouden moeten samenwerken om net zulk een ervaringen te kunnen creëren.
Het is toch toevallig dat al deze hersendelen met elkaar op deze wijze samenwerken bij vele van elkaar verschillende mensen en net die sequentie van ervaringen oplevert. Hoe groot is de kans dat men dezelfde sequentie aan oplichtende hersengebieden in de hersenen kan hebben bij twee of meer mensen? Die kans is statistisch gesproken zeer klein dat men 'dezelfde hallucinaties' heeft waarbij bijna exact hetzelfde patroon van vurende neuronen in verschillende hersengebieden oplicht.

[Peter van Velzen]

Hoe groot is de kans dat de hersengebieden die in het gevak van zuurstoftekort het eerst uitvallen en die welke als eerste weer beginnen te werken dezelfde zijn? Vrij groot lijkt me. In grote lijnen zijn alle menselijke hersenen op dezelfde wijze onderverdeeld. Als bij de ene persoon de hippocampus zich hersteld voor dat alle zintuigen weer on/line zijn, dan kan je er donder op zeggen dat zulks bij andere personen precies zo gaat! Nogmaals: Dit is slechts een waarschijnlijke verklaring. Voor de metingen die je zou moeten doen om dit te controleren, is in zulke ernstige gevallen natuurlijk geen enkele gelegenheid!

[HankS]

Wel dat is de vraag natuurlijk: waren zij 'dood' in de fysische zin van het woord maar keerden hun zielen terug of leefden zij nog en was het daarom dat zij het kunnen navertellen. In beide gevallen heb je hetzelfde fenomeen; zij ervoeren iets en konden er nadien over navertellen. Het valt niet uit te maken of zij fysisch dood waren en in een andere dimensie vertoefden en iets prachtigs ervoeren of dat zij nog levend waren en iets prachtigs ervoeren waarover ze konden navertellen.

Dood is dood, daar kun je geen enkel argument tegenover plaatsen en zeker met zoiets vaags en onbewezen als zielen. Het fenomeen is dat mensen heel slechte objectieve getuigen zijn van hun eigen ervaringen, daar is inmiddels zo veel experimenteel psychologisch onderzoek van, dat het bijna beschamend is dat je je daar wederom niets van aantrekt.
Verder is dood dood want er is nog nooit iemand uit de dood opgestaan, vandaar dat het bijna dood ervaring genoemd wordt , dat is een woordspelletje want het is geen bijna dood, een beetje als een beetje zwanger zijn. ZWanger is zwanger, dood is dood.
Fysiek dood betekent dus dat je het niet meer na kunt vertellen, het lijkt de parrot sketch van Monty Python wel.
Je bent aan het speculeren over zaken waar je niets over kunt zeggen , maar die je brengt alsof het enige betekenis heeft als argument, niet dus.

De menselijke geest is heel erg plastisch, dus kneedbaar en weinig betrouwbaar.

Het 'gebrek aan zuurstof' argument is idd een kwestie van correlatie met wat in de hersenen gebeurt. Maar een gebrek aan zuurstof impliceert een stervend brein. Mensen ervaren echter een verhoogd bewustzijn bij een gebrek aan zuurstof voor de hersenen. Je zou het omgekeerde verwachten op basis van kennis van de hersenen.

Mensen ervaren iets wat ze een verhoogd bewustzijn noemen, er is geen verhoogd bewustzijn, er is een vertekend beeld dat op dat moment het enige bewustzijn is. Ook daar is onderzoek naar gedaan. En gebrek aan zuurstof is meestal gebrek aan circulerend bloedvolume, een verstoord transport dus. Dat komt wel vaker voor en het impliceert geenszins een stervend brein, al komt het bij iemand die echt dood gaat natuurlijk ook voor .
Je hebt dus duidelijk niet echt kennis van de werking van de hersenen. Het ligt iets gecompliceerder, hersenen hebben namelijk van alle organen in ons lichaam de meeste energie nodig en die halen ze uit zuurstof en nog wat meer voedingstoffen. Ze reageren daarom al heel erg snel op veranderingen in de samenstelling van de gassen die men inademt, als je wel eens last hebt gehad van hyperventilatie dan weet je precies wat ik bedoel en meditatie is vaak ook gebaseerd op ademhaling. En opmerkelijk is ook dat je met meditatie in een aan een BDE verwante toestand kan belanden, daar zijn ook verhalen van bekend die mensen vertellen en ook het idee van een verhoogd bewustzijn, wat dat dan ook mag zijn.

Zo stelt dokter Eben Alexander (neurochirurg) dat de hersenen juist voor een limitering zouden kunnen zorgen om een vol bewustzijn te kunnen ervaren. Zo zou het wel eens kunnen dat kleine vliegjes, vlinders en andere insecten een veel rijkere bewustzijnservaring hebben van de werkelijkheid (verwar dit niet met intelligentie) dan wij.

Eben Alexander heeft een goed verkopend boek geschreven over zijn eigen BDE, die achteraf een kunstmatige coma bleek te zijn geweest waar hij in gehouden werd toen hij een hersenvliesontsteking had. Een vol bewustzijn is helemaal niets en je kunt speculeren over van alles wat , maar het is geen argument. En Eben Alexander opvoeren is een drogredenering. Want die weet ook helemaal niets over het bewustzijn van insecten, hogere invulkunde dus .

Ik heb allen maar vage speculaties gelezen die geen argument ergens voor zijn, behalve dat ze duidelijk maken dat je weer te graag wil dat iets waar is.

De idee dat bewustzijn een emergent fenomeen is van de hersenen is ook een onbewezen assumptie.

Nee, hoor dat is iets dat heel goed onderzocht is met dierproeven en experimenteel vergelijkend onderzoek. Ik weet niet waar je deze bewering vandaan haalt, maar misschien hangt het een beetje samen met hoe je bewustzijn definieert en op welk niveau.
Maar het is zo emergent als wat, zelfs binnen de ontwikkeling van de hersens van individuele mensen blijkt het bewustzijn te veranderen van baby tot volwassenheid en bij het ouder worden verandert het nog steeds. De ervaring van tijd bijvoorbeeld, alles gaat sneller als je ouder wordt .

De rest van je betoog kan ik niet echt volgen omdat het vol zit met denkfouten .

[HankS]

Een ander punt is dat ik wil aanhalen is een gedachtenexperiment:

Stel dat alle mensen op dit forum hun ogen sluiten en een geheel nieuw complex object waarnemen voor hun geestesoog. Een object dat ze nog nooit eerder gezien hebben en geen associaties oproept met andere ervaringen.
Het heeft een ingewikkelde vorm en het heeft vele kleuren. Het is volkomen nieuw voor ons.

We tekenen het object en hoe meer we er met elkaar over communiceren, hoe meer blijkt dat we het over hetzelfde complexe, totaal nieuwe object hebben. We zagen hetzelfde object.

Dan heeft zo'n object, in mijn visie, een status van objectiviteit. Het heeft, ontologisch gezien, een bestaansstatus in de werkelijkheid. Niet in onze gekende dimensie, maar als manifestatie aan het bewustzijn en in filosofische zin: dit object is werkelijk.

Je premisse deugt niet, je moet wel met een geldige experiment komen om er enige conclusie aan te kunnen verbinden.
Wanneer verschijnen er nu dezelfde beelden voor het geestesoog van verschillende individuen, volgens mij nooit of het moet een collectieve suggestie zijn geweest en dat verklaart eigenlijk alleen maar de ontvankelijkheid van de menselijke geest . We hebben een mentaal systeem dat heel gemakkelijk te corrumperen is, het kan met de grootst mogelijke flauwekul volgestopt worden die intuïtief waar lijkt maar het niet is . QED zou ik haast willen zeggen.

Nogmaals je hanteert stroppen om je voorkeur tot bevestiging te bevredigen en je doet aan magisch denken, je verzint een situatie als gedachte-experiment die mooi aansluit bij wat je toch al van plan was te concluderen. En ook dat is een drogredenering .

[MaartenV]

Jullie stellen dat bewustzijn een emergente eigenschap van het brein is en dat dit bewezen is.
Ik vraag me af welke experimenten die visie ondersteunen.

Emergentie betekent: samenwerking van delen in een fysisch systeem en het geheel zelf heeft emergente eigenschappen, die niet af te leiden zijn uit de eigenschappen van de delen afzonderlijk.

Welke experimenten tonen aan dat bewustzijn causaal te verbinden is met de complexiteit van het fysische systeem (brein) en zodoende een causaal verband kan worden aangetoond tussen 'samenwerking van delen' en 'ervaren van bewustzijn'?

[HankS]

MaartenV toch, hoe anders kan er een fMRi gemaakt worden of hersensoperaties gedaan worden met plaatselijke verdoving die bij vol bewustzijn van de patient gedaan worden opdat men de reactie van de geopereerde een op een gecontroleerd kan worden . En zeker nog nooit dronken geweest, of andere geestverruimende middelen gebruikt.
Je verwart een filosofisch probleem met een meerbaar en empirisch te controleren werkelijkheid .

[HankS]

Aanvullend, de middelen die ik noemde worden niet voor niets bewustzijnsverruimend dan wel vernauwend genoemd.