Diepzeehengelvis

[Floris1976]

Ik geloof in de evolutietheorie. Toch blijft mijn christelijke achtergrond soms knagen. Vooral als het gaan om wonderlijke zaken in de natuur. Een onderwerp wat daarbij toch wel naar boven blijft komen is de Diepzeehengelvis. Dit beetje heeft een sproet met een lampje, waarmee hij visjes vangt. Mijn gevoel zegt dam, zoets moet ontworpen zijn, maar aan de andere kant weet ik dat de evolutie theorie waar is. Zijn er mensen die over deze interessante vis meer weten m.b.t. de evolutietheorie? heb al een ge-googled, maar nog niet echt iets gevonden. Er zit een hele lange ader in de giraffe te zitten welke slechts enkele centimeters hoeft te overbruggen, maar de afstand die de ader aflegt gaat van het hoofd tot de romp en terug. Het intelligente design is daarin ver te zoeken. Intelligente design geloof ik dus niet echt in, maar toch blijven bepaalde vragen knagen. Hoe ontstaat dit. Zijn er tussenvormen enz.

[dikkemick]

Wat een monsterlijk ontwerp zou dit zijn!
Maar de diepzeehengelvis is synoniem voor "het oog", of voor "het flagellum". ID aanhangers hebben deze (en meer) organismen (of onderdelen ervan) altijd weer gebruikt om irreducible complexity (en dus ontwerp) aan te tonen.
En iedere keer weer is aangetoond dat (graduele) tussenstappen mogelijk zijn.
Ontwerp kan een verklaring zijn, evolutie is vele malen beter onderbouwd. Door voorbeelden hierboven waren wederom een sterke aanwijzing, juist voor evolutie, niet voor ontwerp.

[extian]

Nouja van zo'n diepzeevis ga je natuurlijk niet snel voorlopers vinden. Er zijn wel meerdere dieren die licht kunnen geven, onderstaande link vind je misschien wel interessant.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... ishtree_05" onclick="window.open(this.href);return false;

[Hoobler]

Ik geloof in de evolutietheorie. Toch blijft mijn christelijke achtergrond soms knagen. Vooral als het gaan om wonderlijke zaken in de natuur. Een onderwerp wat daarbij toch wel naar boven blijft komen is de Diepzeehengelvis. Dit beetje heeft een sproet met een lampje, waarmee hij visjes vangt. Mijn gevoel zegt dam, zoets moet ontworpen zijn, maar aan de andere kant weet ik dat de evolutie theorie waar is.

(...)

Er zit een hele lange ader in de giraffe te zitten welke slechts enkele centimeters hoeft te overbruggen, maar de afstand die de ader aflegt gaat van het hoofd tot de romp en terug. Het intelligente design is daarin ver te zoeken. Intelligente design geloof ik dus niet echt in, maar toch blijven bepaalde vragen knagen. Hoe ontstaat dit. Zijn er tussenvormen enz.

Bent u al bij uzelf te rade gegaan over de reden waarom u het christendom vaarwel hebt gezegd? Is dat wegens wetenschappelijk bewijs? Of is het andersom: hebt u een andere (persoonlijke) reden waarom u het christendom vaarwel hebt gezegd, en er vervolgens bewijs bij zoekt?

Wat de zenuw (geen ader) in de nek van de giraffe betreft: dat is geen goed voorbeeld van slecht ontwerp. Mensen als Dawkins klagen dat de zogenaamde nervus laryngeus recurrens in de nek van een giraffe enkele meters omlaag gaat vanaf de larynx naar het hart, en vervolgens weer terug omhoog. Een goede ontwerpen zou toch nooit zo'n blunder maken?

Ten eerste geloven creationisten niet (allemaal) dat de giraffe in deze huidige vorm geschapen is. Zoals je wellicht weet, geloven creationisten ook in beperkte variatie. Zij scharen de giraffen en okapi's in dezelfde familie, en hebben geen probleem met de veronderstelling dat de voorouder van de giraffe een korte nek had. De claim dat God de giraffe heeft geschapen met een zenuw die een omweg van 5 meter maakt, is dus misleidend.

Ten tweede is het natuurlijk wel zo dat de betreffende zenuw een omweg maakt, ook als de giraffe een kortere nek had gehad (zoals bij de okapi). Maar de zenuw maakt die omweg niet voor niets:
- Gedurende de omweg vertakt de zenuw, en geeft die signalen af voor het aansturen van spiervezels die om de slokdarm en luchtpijp zitten.
- De ligging van de zenuw is het gevolg van embryonale ontwikkeling. Een embryo moet vanaf conceptie tot geboorte functioneren. Wanneer in de vroege fase het embryo ontwikkelt, zit het hartje hoger in het lichaam, en is de zenuw kort. In latere ontwikkelingsstadia daalt het hart af, en neemt het de zenuw mee. Dat heeft dus met embryonale ontwikkeling te maken, en niet zozeer met evolutie.

Tenslotte is er geen verschil in de timing van de neurale impulsen tussen de linker en rechter zenuw, al is het de linker zenuw die de grootste "omweg" maakt. Ze functioneren dus gelijk; de omweg heeft geen invloed op de functie.

De zenuw die vanaf de larynx naar het hart gaat, en dan weer terug omhoog, is dus geen voorbeeld van slecht ontwerp. Het functioneert uitstekend, stuurt spieren aan in zijn weg naar beneden, en heeft zijn ligging te danken aan embryonale ontwikkeling in plaats van evolutie.

[Peter van Velzen]

Ik heb even gegoogled en kwam deze pagina’s tegen:
evolution of the angler fish(click op full article) en evolutionary history of angler fishes. Beiden beginnen trouwens niet met de hengel maar met het verschil in afmeting tussen manetje en vrouwtje.

[Fish]

De zenuw die vanaf de larynx naar het hart gaat, en dan weer terug omhoog, is dus geen voorbeeld van slecht ontwerp. Het functioneert uitstekend, stuurt spieren aan in zijn weg naar beneden, en heeft zijn ligging te danken aan embryonale ontwikkeling in plaats van evolutie.

Jij komt hiermee:

http://www.icr.org/article/recurrent-la ... -evidence/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ga liever voor deze uitleg:

http://rationalwiki.org/wiki/Laryngeal_nerve" onclick="window.open(this.href);return false;

[lost and not found yet!]

Hoobler schreef:

De zenuw die vanaf de larynx naar het hart gaat, en dan weer terug omhoog, is dus geen voorbeeld van slecht ontwerp. Het functioneert uitstekend, stuurt spieren aan in zijn weg naar beneden, en heeft zijn ligging te danken aan embryonale ontwikkeling in plaats van evolutie.

Maar embryonale ontwikkeling kan toch ook een vorm van evolutie zijn?

[Peter van Velzen]

Bent u al bij uzelf te rade gegaan over de reden waarom u het christendom vaarwel hebt gezegd? Is dat wegens wetenschappelijk bewijs? Of is het andersom: hebt u een andere (persoonlijke) reden waarom u het christendom vaarwel hebt gezegd, en er vervolgens bewijs bij zoekt?

Deze vraag is off topic in dit subforum
ze hoort eerder thuis in getuigenissen van afvalligen en twijfelaars
Peter van Velzen

[HankS]

Hoobler schreef:

De zenuw die vanaf de larynx naar het hart gaat, en dan weer terug omhoog, is dus geen voorbeeld van slecht ontwerp. Het functioneert uitstekend, stuurt spieren aan in zijn weg naar beneden, en heeft zijn ligging te danken aan embryonale ontwikkeling in plaats van evolutie.

Maar embryonale ontwikkeling kan toch ook een vorm van evolutie zijn?

Het is helemaal geen argument want geen oplossing voor het probleem. Hoe het embryo zich ontwikkeld ligt genetisch vast , iedere embryo ontwikkelt zich via hetzelfde vergelijkbare plan.
En dat is het probleem ook niet, die vreemde omweg maakt de zenuw bij elk zoogdier, alleen bij de Giraffe is die vanwege de lengte van de nek het meest opvallend en dus nog meer overbodig lang .
En dat laatste is het punt. niet of die aanstuurt wat er aangestuurt moet worden maar dat het veel te lang is als het een ontwerp zou zijn geweest, het is prima te verklaren vanuit evolutionair oogpunt. Er is helemaal geen sprake van een ontwerp en embryonale ontwikkeling verklaart helemaal niets .
Embryonale ontwikkeling zou alleen maar een goed argument zijn als het eenmalig zou zijn en iedere embryonale ontwikkeling anders zou zijn , de embryo ontwikkelt zich op die manier door evolutie . Er ligt een soort grondplan van waaruit de verschillende soorten zich hebben ontwikkeld en dat is geen doordacht ontwerp maar een opeenstapeling van trial and error .
Het is weer dezelfde creacrap die ik al zo vaak gelezen heb en het valt me eerlijk gezegd nogal tegen van Hoobler, want ik had eerlijk gezegd nog wel wat weerwerk verwacht , jammer nu al te licht bevonden .

[HankS]

En degene die dat argument de wereld in geholpen heeft is Jerry Bergman iemand die zijn PhD van een niet geaccrediteerde universiteit heeft http://rationalwiki.org/wiki/Jerry_Bergman" onclick="window.open(this.href);return false; . Een schakende duif dus .
Waarom controleert iemand als Hoobler nu zijn bronnen niet ? Dat is vijf minuten werk .

[Hoobler]

De zenuw die vanaf de larynx naar het hart gaat, en dan weer terug omhoog, is dus geen voorbeeld van slecht ontwerp. Het functioneert uitstekend, stuurt spieren aan in zijn weg naar beneden, en heeft zijn ligging te danken aan embryonale ontwikkeling in plaats van evolutie.

Jij komt hiermee:

http://www.icr.org/article/recurrent-la ... -evidence/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ga liever voor deze uitleg:

http://rationalwiki.org/wiki/Laryngeal_nerve" onclick="window.open(this.href);return false;

Rationalwiki accepteert ook dat de ligging van de zenuw het gevolg is van embryonale ontwikkeling. Als iets het gevolg is van embryonale ontwikkeling, betekent dat natuurlijk niet automatisch dat evolutie de oorzaak is. Maar dat is ook helemaal niet waar het om gaat. Even voor de goede orde:
Het bezwaar luidt: "de recurrent largyngeal nerve is een voorbeeld van slecht ontwerp want het maakt een onnodig omweg".
Antwoord: "De omweg is niet onnodig, maar heeft zijn functies. Verder is de ligging van de zenuw niet direct het gevolg van ontwerp, maar van embryonale ontwikkeling. Tenslotte functioneert de linker zenuw (die met de omweg) net zo goed als de rechter zenuw".
Jullie zeggen daarop: "ja maar embryonale ontwikkeling is het gevolg van evolutie". Maar dat is niet relevant hier, omdat ik hier niet beweer dat evolutie niet de oorzaak is. Ik beweer hier juist dat schepping niet de oorzaak is van de ligging van de zenuw.
Om te kunnen blijven volhouden dat de recurrent largyngeal nerve een voorbeeld is van slecht ontwerp, moeten jullie aantonen dat de zenuw in de embryonale fase al slecht ontworpen is.

@HankS:

Het gaat er wel degelijk om dat de zenuw aanstuurt wat er aangestuurd moet worden, want dat is de precieze reden waarom de zenuw die route heeft.

Wat betreft je ad hominem op Bergman, daar zal ik maar niet op ingaan.

[HankS]

Rationalwiki accepteert ook dat de ligging van de zenuw het gevolg is van embryonale ontwikkeling. Als iets het gevolg is van embryonale ontwikkeling, betekent dat natuurlijk niet automatisch dat evolutie de oorzaak is. Maar dat is ook helemaal niet waar het om gaat.

Ja, want het is een open deur die ingetrapt wordt, alles wat bij de geboorte asnwezig is bij placentadieren is het gevoel van een embryonale ontwikkeling, sterker nog, anatomie die niet aanwezig is bij de geboorte maar er wel hoort te zijn is het gevolg van embryonale ontwikkeling en dat geldt ook voor lichaamsdelen die er wel zijn maar er niet horen te zijn.
Embryonale ontwikkeling is geen verklaring, dat zou het alleen zijn in de twee laatst genoemde gevallen. Dat er lichaamsdelen te veel of te weinig zouden zijn die dus te veel of te weinig ontwikkeld zijn. De term embryonale ontwikkeling zegt dus helemaal niets .
En dat was precies wat ik bedoelde met jouw vermeende ad hominem, de man heeft duidelijk geen benul waar hij over praat en jij ook niet. Evolutie heeft altijd zijn invloed op embryonale ontwikkeling en vice versa maar alleen ten aanzien van populaties en dat was waar het hier over ging populaties van zoogdieren die allemaal een als het ontwerp zou zijn een nogal knullige veel te lange nlr hebben . Het ging ook niet over de functie van de zenuw zelf , maar over of de lengte van de zenuw wel functioneel is.

[HankS]

Het gaat er wel degelijk om dat de zenuw aanstuurt wat er aangestuurd moet worden, want dat is de precieze reden waarom de zenuw die route heeft.

Nee, de enige reden dat die zenuw die omleiding maakt is de evolutionaire oorsprong en dat de zenuw aanstuurt wat aangestuurd moet worden is als argument verder niet relevant. De route had namelijk een stuk korter gekund, dat is de essentie van het argument .

[dikkemick]

Je mag uiteraard hypothesen opstellen zoveel je wilt. Ook design is een hypothese. Mij gaat het erom wie de beste papieren heeft. Tot nu toe heeft christelijk Amerika in al haar wijsheid besloten creationisme en design niet toe te laten in het "ontwerp"-ontwikkelings-evolutie debat.
je mag zeggen dat A, B heeft ontworpen omdat B wel zo complex in elkaar zit, dat het gelijkenis toont met ieder ander ontwerp.
Echter zijn we bekend met de ontwerpers als het op zaken aankomt zoals horloges, schilderijen e.d. We zijn niet bekend met ontwerpers van ogen, flagellum, de cel e.d.
Het probleem is dat je niets beantwoord, maar de vraag juist onnodig complex en onbeantwoordbaar maakt. Want als je moet aannemen dat een 'designer' niet ge-'designed' hoeft te worden, dan kan de eerste cel ook spontaan ontstaan zijn.

Verder is de evolutionaire verklaring van de larynxzenuw 1 aanwijzing dat de vis de verre voorouder zou zijn. Maar dat is niet de enige aanwijzing: https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_ ... on_descent" onclick="window.open(this.href);return false;
Tevens zou design toch een doel impliceren (zoals een horloge/schilderij een doel heeft). Wat is het doel van de giraffe? Van de parasiet? Het sluipwespje? De mens? Leven?

[Hoobler]

Ja, want het is een open deur die ingetrapt wordt, alles wat bij de geboorte asnwezig is bij placentadieren is het gevoel van een embryonale ontwikkeling, sterker nog, anatomie die niet aanwezig is bij de geboorte maar er wel hoort te zijn is het gevolg van embryonale ontwikkeling en dat geldt ook voor lichaamsdelen die er wel zijn maar er niet horen te zijn.
Embryonale ontwikkeling is geen verklaring, dat zou het alleen zijn in de twee laatst genoemde gevallen. Dat er lichaamsdelen te veel of te weinig zouden zijn die dus te veel of te weinig ontwikkeld zijn. De term embryonale ontwikkeling zegt dus helemaal niets .

Embryonale ontwikkeling is in sommige gevallen wel degelijk een verklaring. Zoals de vraag waarom mannen tepels hebben, terwijl die niet functioneel zijn. Dat is omdat een foetus tot een dag of 60 zich "vrouwelijk" ontwikkelt, en pas daarna de hormonen actief worden die het man of vrouw maken. Embryonale ontwikkeling is hier gewoon een goede verklaring. Hetzelfde geldt voor de ligging van de betreffende zenuw: in een vroege embryonale fase heeft de ligging van de zenuw een belangrijke functie. Door het latere "dalen" van het hart (als ik het goed begrepen heb) krijgt de zenuw zijn omweg.

Het ging ook niet over de functie van de zenuw zelf , maar over of de lengte van de zenuw wel functioneel is.

Nee, de enige reden dat die zenuw die omleiding maakt is de evolutionaire oorsprong en dat de zenuw aanstuurt wat aangestuurd moet worden is als argument verder niet relevant. De route had namelijk een stuk korter gekund, dat is de essentie van het argument .

Dat is zeer zeker relevant. De route had misschien wel niet korter gekund, bijvoorbeeld omdat dan de vertakkingen dieper in het lichaam niet mogelijk zouden zijn geweest. Op basis waarvan beweer je dat de route korter had gekund? Omdat wij als amateurs denken: "Dat ziet er dom uit"? Plaatjes van Google laten de complexiteit van het lichaam niet zien. De enige manier om te testen of de korte route van de zenuw functioneler is dan de lange route, is door de zaak te verleggen. Houd jij je aanbevolen?