Is religieuze tolerantie mogelijk

[Gershom]

Het idee voor dit Topic is afkomstig van Peter van Velzen, die niet ten onrechte signaleerde dat er erg veel aandacht besteed wordt aan kleine, vaak nogal kinderlijke wrevel die leeft bij veel mensen ten aanzien van religieuze verschijnselen. Een hoofddoek, een tulband, een keppeltje, het klokgebeier, de gebedsoproep, wel een hand of juist niet,
Je kunt de lijst moeiteloos veel langer maken. Deze ergernissen wordt soms met zoveel nadruk onder de aandacht gebracht dat het lijkt alsof gevreesd moet worden voor een regelrechte staatsgreep als niet onmiddellijk maatregelen worden genomen om die dreiging af te wenden.
Die intolerantie ten opzichte van religies leeft niet uitsluitend hier op dit forum van ongelovigen, het is denk ik nog sterker bij religieuze mensen zelf. Als voormalig gelovige werd mij dat al duidelijk toen ik een jaar of zes was, een kleine zeventig jaar geleden. Waar wij als katholieken niet met protestantse kinderen mochten spelen, en wij uitsluitend bij katholieke neringdoenden onze boodschappen mochten doen. Dat werd vanaf de preekstoel door priesters afgekondigd.
Dezelfde geestelijken die mooie verhalen vertelden over eeuwige vrede, en vertogen hielden over de barmhartige Samaritaan. Ik weet niet of bij protestanten diezelfde animositeit ook leefden ten aanzien van andersdenkenden. maar ik vermoed van wel. Onlangs zagen wij daarvan een knap staaltje in het verkiezingsprogram van de SGP, die de islam toch zoveel mogelijk wilde inperken.
Het leeft al zo lang als wij op aarde op twee benen rondlopen denk ik, en heeft derhalve een heel primitieve oorsprong. "Jij moet denken wat ik denk, en mooi vinden wat ik bewonder". Als dat niet met elkaar overeenstemt zal men eerst proberen het eens te worden, door met argumenten de ander ervan te overtuigen dat hij het beter met mij eens kan zijn. Lukt dat niet,(en het lukt meestal niet...)Dan sla ik je kop er af, zodra ik sterk genoeg ben.
Deze intolerante oerdrift, is een serieuze dreiging ten aanzien van ons voortbestaan als soort. Want het is niet uitsluitend beperkt tot religie. Dat is wel een belangrijke aanjager, maar dat zijn seculiere culturele verschillen, en ideologieën evenzeer.
Samenvattend, denk ik dat wij helemaal geen vredelievende soort zijn. Wij bedenken onze eigen oorlogen en daarvoor gebruiken wij kapstokken ter rechtvaardiging. De Israëlieten gebruikten afgodendienst als schaamlap, en de communisten wezen op de schandelijk kapitalistische uitbuiters.
Wij voeren geen oorlogen om onszelf te verrijken, maar om "beschaving" te brengen.
Eigenlijk zijn wij maar nare irritant onverdraagzame beestjes, en daarbij nog hypocriet ook.

[Storm]

@Gershom,

Waarom is je aanhef; 'Is religieuze tolerantie mogelijk''? Geldt dat ook niet voor atheïsten?
In je bijdrage komt dat wel naar voren, maar er wordt ook wel gepost alleen op de titel van een topic. En ik zou het jammer vinden dat dat dan alleen over onverdraagzaamheid van religieuzen gaat.

[Gershom]

@Gershom,

Waarom is je aanhef; 'Is religieuze tolerantie mogelijk''? Geldt dat ook niet voor atheïsten?
In je bijdrage komt dat wel naar voren, maar er wordt ook wel gepost alleen op de titel van een topic. En ik zou het jammer vinden dat dan alleen onverdraagzaamheid van religieuzen naar voren komt.

Het is moeilijk omdat atheïsten geen groep vormen met vaste kenmerken of ideologie. Terwijl religieuzen, joden christenen en moslims nu juist verdraagzaamheid liefde en vrede propageren. Maar ook, en dat is het paradoxale, predikt men onverdraagzaamheid en haat. Atheïsten prediken niets en propageren niets. zij geloven alleen niet in goden.
Humanisten dragen wel iets uit, maar daar zijn zowel gelovigen als ongelovigen in vertegenwoordigd, hoewel ik niet weet hoe die verhoudingen precies liggen.
Ik hoop alleen dat ik in mijn betoog duidelijk heb gemaakt dat die onverdraagzaamheid een eigenschap is die bij uitstek bij onze soort voorkomt en een groot gevaar oplevert. Los van de aanwezigheid van religie. Ook zonder religie zouden wij even onverdraagzaam zijn. We zouden alleen een ander excuus moeten bedenken. Er zijn genoeg diersoorten die eveneens onverdraagzaam zijn, maar die gaan elkaar doorgaans uit de weg, of behoren niet tot een sociale soort. Wij zijn wel een sociale soort maar kunnen elkaar niet meer ontlopen, met als gevolg dat onze tolerantie-gebied steeds vaker wordt overschreden, en daarmee de kans op een catastrofe. Tel daarbij op de technologische ontwikkeling die een steeds alarmerender niveau bereikt, en je hebt een recept voor een totale eliminatie van het genus homo

[Storm]

@Gershom,

Ik begrijp het en ga eerst maar eens lezen om te kijken waar ik sta.

[rhabarber]

... er erg veel aandacht besteed wordt aan kleine, vaak nogal kinderlijke wrevel ... Een hoofddoek, een tulband, een keppeltje, het klokgebeier, de gebedsoproep, wel een hand of juist niet,...

Het probleem daarbij is, dat achter deze 'kinderlijke wrevel' heel vaak nogal grote overtuigingen staan. B.V het hoofddoek als uiting van de lagere stelling van de vrouw, de hand niet willen geven - de ander als 'onrein' zien ezv.

....Die intolerantie ten opzichte van religies leeft niet uitsluitend hier op dit forum van ongelovigen,...

ik kan dat niet zien, dat de 'ongelovigen' hier, of ook in andere forums intolerant zouden zijn. In welke opzicht uit zich dat naar jou mening?

Deze intolerante oerdrift, ...

en het bestaan van een 'oerdrift' sluit je waaruit? Is nieuwsgierigheid ook een 'oerdrift'? en empathie dan? mededogen? Zijn dat dan serieuze hulpmiddelen voor onze soort?

Samenvattend, denk ik dat wij helemaal geen vredelievende soort zijn.

nee, zijn we niet. Maar hier moet, denk ik eerst 'vrede' gedefinieerd worden. 'Agressie' wordt vaak als iets compleet negatiefs gezien. Maar zo makkelijk is het niet. Zonder een bepaalde agressiviteit zou de mens niet bestaan. Het is nodig om te jagen, om zich 'zu behaupten' zeg je in het Duits (doen gelden?).

En in betrekking met de vraag van deze draad - ik heb tot nu toe maar een geloof leren kennen dat redelijk tolerant was - de Bahai (maar zelfs die niet tegen homoseksualiteit). De boeddhisten ging zo, daar was het afhankelijk van de persoon. Alle monotheïstische godsdiensten - christelijke groepen, gelovige moslims, gelovige joden waren bij nader contact niet echt tolerant. Ze voelden zich supérieur en veronderstelden snel, dat men het 'niet wilde', 'niet begrepen had', 'het (nog) niet zag' ezv

Ik denk het gaat in de richting van de opvatting van Steven Weinberg:
"Godsdienst is een belediging voor de menselijke waardigheid. Met of zonder zouden goede mensen goed en slechte mensen kwaad doen. Maar daarmee goede mensen kwaad doen, heeft men religie nodig." (Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.)
Weinberg tijdens een conferentie van "Cosmic Questions" de American Association for the Advancement of Science (AAAS) in National Museum of Natural History in Washington, DC April 15 1999

[Rereformed]

Deze intolerante oerdrift, is een serieuze dreiging ten aanzien van ons voortbestaan als soort.

Eigenlijk zijn wij maar nare irritant onverdraagzame beestjes, en daarbij nog hypocriet ook.

Wat je laatste opmerking betreft, uit je betoog maak ik op dat de hypocrisie te vinden is bij de mensen die ontkennen dat ze onverdraagzaam zijn. Het probleem verdwijnt zodra je accepteert dat de zaken er nu eenmaal zo voor staan.

Indien je ertegenaan kijkt als nare irritant onverdraagzame beestjes is je eerste bewering die ik uit je betoog geknipt hebt niet zo'n ramp. Zoals Mark Twain ooit al eens opmerkte: "Het was een zeer slecht volk en aangezien Hij niet kon bedenken er wat beters van te maken zag Hij wijselijk in dat het beter was ze maar weg te vagen. Dit is het enige werkelijk verlichte en hoogverheven idee dat de Bijbel over Hem vermeldt, en het zou Zijn reputatie voor alle tijden hebben gewaarborgd indien Hij zijn woord maar gestand had gedaan."

Mensen zijn met pijn en moeite te temmen. Maar zeer gemakkelijk op te hitsen tot onverdraagzaamheid. Dat laatste is de mode van vandaag:
https://www.youtube.com/watch?v=H4KK07lOUx4" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik begrijp het en ga eerst maar eens lezen om te kijken waar ik sta.

Deze documentaire geeft goed weer waar het in christelijke groeperingen meer en meer naar toegaat:
https://www.youtube.com/watch?v=UuGp1tclr6I" onclick="window.open(this.href);return false;

De moslimwereld en joodse wereld heeft een gelijksoortige 'opwekking' beleefd.

En de enige oplossing voor religieuze onverdraagzaamheid is hard tegen hard je ertegen verzetten.

[Storm]

@Rereformed;

En toch denk ik dat Peter het anders bedoelde.

Citaat Peter,
We leven wel in een rare maatschappij. In plaats van rascisme bestrijden we zwarte Piet, in plaats van Obesitas Holle Bolle Gijs en in plaats van relligieuse intollerantie de Kerststal. Alles behalve wat belangrijk is...


Het gaat m.i over mensen en om uiterlijkheden. Maar zonder de bron aan te pakken. Over ons mensen; en wat ik al verwachte de discussie gaat verder over religieuzen.

[Gershom]

... er erg veel aandacht besteed wordt aan kleine, vaak nogal kinderlijke wrevel ... Een hoofddoek, een tulband, een keppeltje, het klokgebeier, de gebedsoproep, wel een hand of juist niet,...

Het probleem daarbij is, dat achter deze 'kinderlijke wrevel' heel vaak nogal grote overtuigingen staan. B.V het hoofddoek als uiting van de lagere stelling van de vrouw, de hand niet willen geven - de ander als 'onrein' zien

Er zijn genoeg voorbeelden van bewegingen waar nogal grote overtuigingen achter stonden. De verschillende vormen die ras-ongelijkeid beleden, en andere volken inferieur achtten

ik kan dat niet zien, dat de 'ongelovigen' hier, of ook in andere forums intolerant zouden zijn. In welke opzicht uit zich dat naar jou mening?

Ik ben hier nog niet zo lang, en de omgangsvormen zijn bijna bovengemiddeld wellevend. Dat is mede te danken aan een aantal zeer gemotiveerde moderatoren. En ik sluit zeker niet uit dat het ondogmatisch denken dat hier beoefend wordt mede de goede sfeer en harmonie bepaald. Maar er zijn fora genoeg uit elkaar geknald van de ruzies. Verbannen mensen trollgedrag ik heb het allemaal meer dan genoeg op andere fora gezien. Meestal haak ik dan na een week af.

en het bestaan van een 'oerdrift' sluit je waaruit? Is nieuwsgierigheid ook een 'oerdrift'? en empathie dan? mededogen? Zijn dat dan serieuze hulpmiddelen voor onze soort?

In onze geschiedenis komen alle eigenschappen voor die jij hierboven noemt. Maar ondanks dat, is zij voornamelijk oorlogszuchtig. Nieuwsgierigheid helpt ons nieuwe dingen te ontdekken. Die nieuwigheden worden het eerst toegepast voor militaire doeleinden. Een stok met een pees word geen harp, het wordt een pijl en boog. Die harp komt pas veel later aan bod. Empathisch zijn wij wel ontwikkeld, en je hoeft alleen maar naar het journaal te kijken om te zien hoe niet altijd een voordeel is. Mededogen is zeer zwak ontwikkeld. Het beperkt zich tot de naaste familieleden. Daarbuiten is de mens tamelijk meedogenloos. (Wij bombarderen zelfs met opzet ziekenhuizen) In deze zaken handelen wij nauwelijks anders dan andere dieren. Ook daar is soms sprake van empathie, altruïsme en mededogen. Komt het in de dierenwereld voor, dan baart het opzien, komt het bij ons voor dan halen wij het journaal. Dit geeft aan dat het een ongewoon verschijnsel is.

Samenvattend, denk ik dat wij helemaal geen vredelievende soort zijn.

nee, zijn we niet. Maar hier moet, denk ik eerst 'vrede' gedefinieerd worden. 'Agressie' wordt vaak als iets compleet negatiefs gezien. Maar zo makkelijk is het niet. Zonder een bepaalde agressiviteit zou de mens niet bestaan. Het is nodig om te jagen, om zich 'zu behaupten' zeg je in het Duits (doen gelden?).

Tal van diersoorten kennen agressie. Onder eigen soortgenoten is agressie echter veel beperkter dan onder ons. Wolven kunnen behoorlijk agressief uitpakken. Maar een wolf die zich overgeeft wordt in de regel niet gedood. Hij mag zich overgeven en vluchten. Er wordt geen wraak genomen op zijn familie. Onze agressie kent geen grenzen, en geen enkele beteugeling. Dat was vroeger zo en dat is nog zo. Wij roeien onze soortgenoten gewoon uit. Ken jij een diersoort behalve homo sapiens die dat ook doet?
Je zou nog als excuus kunnen aanvoeren dat overpopulatie een gevolg is van onze ongebreidelde agressie. Zoals je bij ratten kunt waarnemen. Bij voldoende ruimte zijn ratten een schoolvoorbeeld van vredelievend gedrag. Dat veranderd wanneer de beschikbare ruimte kleiner wordt. Dan treed verloedering in en ontaardt het zelfs tot kannibalisme.
Maar de mens voerde al grote oorlogen toen er nog geen sprake was van overbevolking. Wij hebben daarbij nog een andere tamelijk opvallend nare eigenschap. Wij martelen. Wij verhinderen mensen te sterven omdat wij ze een maximale hoeveelheid pijn willen toebrengen. En wij doen dat bij voorkeur in het bijzijn van hun familieleden. Een rechtstreeks gevolg van ons empathisch vermogen. Wij kunnen ons namelijk goed voorstellen dat zoiets nog meer pijn toevoegt. Empathie als een minder benijdenswaardige ontwikkeling. Hoogtijdagen in de ontwikkeling en verfijning van deze afschuwelijkheden werden uitgerekend bereikt ten tijde van de inquisitie.
Maar dat kan toeval zijn. vooringenomenheid wil ik ook niet uitsluiten...

[Gershom]

@Rereformed;

En toch denk ik dat Peter het anders bedoelde.

Citaat Peter,
We leven wel in een rare maatschappij. In plaats van rascisme bestrijden we zwarte Piet, in plaats van Obesitas Holle Bolle Gijs en in plaats van relligieuse intollerantie de Kerststal. Alles behalve wat belangrijk is...


Het gaat m.i over mensen en om uiterlijkheden. Maar zonder de bron aan te pakken. Over ons mensen; en wat ik al verwachte de discussie gaat verder over religieuzen.

Wat Peter precies bedoeld heeft kan hij waarschijnlijk zelf het beste verklaren, want je kan zijn reactie van verschillende invalshoeken bekijken.
Ik ben een aparte topic begonnen omdat één aspect van belang was in het kader van religieuze intolerantie. En dat was de intolerantie in het algemeen te belichten. Ik geef u toe dat ik misschien beter een andere titel had kunnen bedenken. Ik heb ook uitdrukkelijk vermeld dat intolerantie geen eigenschap is van religieuzen of gelovigen.
Fascisme en Stalinisme zijn ook uitgegroeid tot zeer intolerante bewegingen. En veel puur politieke dictatoriale regimes
gebruiken een religie om hun eigen agenda te verhullen, die vaak is gevuld met brute machtspolitiek, en met godsdienst weinig te maken heeft.

[Storm]

Wat Peter precies bedoeld heeft kan hij waarschijnlijk zelf het beste verklaren, want je kan zijn reactie van verschillende invalshoeken bekijken.

Helemaal met je eens.

Ik geef u toe dat ik misschien beter een andere titel had kunnen bedenken.

Dank u!

[dikkemick]

We staan niet zo heel ver van de apen af als we zouden willen. Tolerantie van grote groepen met verschillende ideeën/belangen is lastig. We zijn sociale dieren, maar tot op zekere hoogte.

Dus geldt voor ons allemaal: we zijn tolerant en we zijn intolerant, afhankelijk van wat of wie we beoordelen. Tolerantie is niet het accepteren van vluchtelingen, tolerantie is accepteren dat anderen protesteren tegen de komst van vluchtelingen. Het is hoog tijd om de intolerantie in onszelf te erkennen. Alleen dan kunnen we beginnen te begrijpen hoe moeilijk het is om intolerantie van anderen te veranderen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/10/14/to ... 7-a1526663" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Maar de mens voerde al grote oorlogen toen er nog geen sprake was van overbevolking.

Ik denk dat er toen ook al sprake van overbevolking was, een mens had toen namelijk een veel groter gebied nodig om aan zijn kostje te komen.

[Gershom]

Eigenlijk zijn wij maar nare irritant onverdraagzame beestjes, en daarbij nog hypocriet ook.

Wat je laatste opmerking betreft, uit je betoog maak ik op dat de hypocrisie te vinden is bij de mensen die ontkennen dat ze onverdraagzaam zijn. Het probleem verdwijnt zodra je accepteert dat de zaken er nu eenmaal zo voor staan.

Dat lijkt mij geen juiste gevolgtrekking. Hypocrisie is bij erg veel mensen te vinden die daar nooit ook maar één gedachte aan wijden. Zodra je denkt dat je hypocriet bent ga je er wat aan doen, want dat wil je niet graag zijn.
Wanneer je accepteert dat je nu eenmaal onverdraagzaam bent verdwijnt daardoor slechts het probleem voor jou.
Het effect op je omgeving veranderd daardoor niets
Maar waarschijnlijk begrijp ik niet goed wat wat je bedoeld te zeggen.

Indien je ertegenaan kijkt als nare irritant onverdraagzame beestjes is je eerste bewering die ik uit je betoog geknipt hebt niet zo'n ramp.

Nee, ik heb het niet over mensen als slecht volk. Ik noem een haai ook geen slechte vissoort
En een Bijbeltekst is hier even niet van toepassing. Ik heb het over onze soort met al zijn ingebouwde agressie en onverdraagzaamheid. Het is evident dat wij daar als soort mee behept zijn. Niet als individu, dan is iedereen weer anders, Sommige zeer goed en nobel, anderen in en in slecht. Maar als je het geheel bekijkt in een willekeurig geschiedenisboek, dan lopen wij van de ene veldslag naar de andere. En kiezen halve garen om ons te leiden

Mensen zijn met pijn en moeite te temmen. Maar zeer gemakkelijk op te hitsen tot onverdraagzaamheid. Dat laatste is de mode van vandaag:

Mensen zijn helemaal niet te temmen, wie zou dat moeten doen, en met welke methode? Volksmenners die mensen zo gek als een deur krijgen zijn van alle tijden. Dat is echt geen mode verschijnsel. En als je die gestoorde dominee uit jouw filmpje tekeer ziet gaan slaat de schrik je om het hart.
Maar als je om je heen kijkt in dat armoedige kerkje met die 100 plastic stoeltjes dan is zijn aanhang toch wel erg minimaal. Vergelijk dat eens met de glazen kathedraal van Dominee Schuler dan hoor je een ander verhaal. Je hoort daar geen krankzinnige haat van de kansel afspatten. Je ziet een milde oude baas die sprookjes vertelt. Ik ben het niet met hem eens, maar hij stuurt de gemeente niet schuimbekkend en met sterk vergrote pupillen de straat op.
En soms zien wij ook een enkele keer een dominee die wel heilzaam is en een wijze invloed heeft op mensen.
Dr. Martin Luther King. I have a dream! Weet je nog? Ik was nog zo jong toen, maar je voelde dat er iets ging veranderen. Helaas is dit een eenzaam licht in het duister van de elkaar afwisselende volksmisleiders.

[Gershom]

Maar de mens voerde al grote oorlogen toen er nog geen sprake was van overbevolking.

Ik denk dat er toen ook al sprake van overbevolking was, een mens had toen namelijk een veel groter gebied nodig om aan zijn kostje te komen.

Ik denk dat je nu refereert aan het tijdperk van de jager- verzamelaar? In die tijd was er weinig dat betwist kon worden.
Land was nog geen bezit, en wild moest gezamenlijk worden bejaagd. Men was op samenwerking aangewezen en onderlinge ruzie kon men niet gebruiken want dan leed iedereen honger. Men was inderdaad aan een min of meer beperkt gebied gebonden, laten wij aannemen de oppervlakte van de provincie Friesland Aan de rand van het jachtgebied moest men wonen bij plaatsen waar drinkwater aanwezig was. Het is denkbaar dat het daar drukker was dan in het jachtgebied.
Hoeveel drukker? Moeilijk te zeggen. de voortplanting ging nog niet zo snel omdat er veel mensen hun eerste jaar niet meemaakten. En veel ouder dan 35 werd men ook niet.
Ik heb dan ook het idee omdat men meer van elkaar afhankelijk was, men ook meer van elkaar kon hebben m.a.w men zal eerder toleranter geweest zijn dan onverdraagzaam.
Vergelijk ons gedrag maar met de manier waarop wolven het met elkaar kunnen vinden. Ruzie onder de jacht is ondenkbaar. de afstanden die per jachtpartij wordt afgelegd is groot. Na de kill wordt de buit verdeeld volgens vast ritueel. De leider het beste deel daarna moeten de onderdanen hun best doen een stuk los te scheuren. Dat lijkt op ruzie, maar er vallen geen doden. En de pispaal krijgt niks en moet maar zien of iemand nog wat restjes laat liggen.
Ik stel mij zo voor dat het er bij de mens ook in die geest aan toe gegaan is.
Lang geleden zag ik een film over een stam in Nieuw-Guinea. Er zou sprake zijn van een oorlog en een paar antropologen hadden die oorlog gefilmd. Op een heuvel was een groep bewapende mannen, en daar tegenover op de ander heuvel ook een groep mannen. Zij scholden elkaar uit. Uren achtereen. Uiteindelijk maakte zich van iedere groep een man los en zij liepen elkaar nog steeds scheldend tegemoet. Op zeker moment nam ieder zij boog, en schoot een pijl af. één pijl miste het doel, de andere trof de tegenstander in zijn dijbeen. De getroffen man begon te jammeren, en van de twee heuvels stroomden alle mensen de gewonde man te hulp, en droegen hem naar het kamp.
Dat incident was het einde van de oorlog. De overwinnaar trakteerde de hele gemeenschap op varken.

NB. Ik weet dat ik met dit beestenverhaal jou niets nieuws vertel, maar niet al onze lezers zijn bioloog, dus misschien vind iemand het aardig

[Fish]

Ik heb dan ook het idee omdat men meer van elkaar afhankelijk was, men ook meer van elkaar kon hebben m.a.w men zal eerder toleranter geweest zijn dan onverdraagzaam.
Vergelijk ons gedrag maar met de manier waarop wolven het met elkaar kunnen vinden. Ruzie onder de jacht is ondenkbaar. de afstanden die per jachtpartij wordt afgelegd is groot. Na de kill wordt de buit verdeeld volgens vast ritueel.

Ja en nee. In de groep zal het er ongeveer zo aan toe gegaan zijn maar als er een andere in de buurt kwam die nieuwe jachtgrond zocht zal het er niet zo gezapig aan toe gegaan zijn. Groepen Chimps moorden elkaar soms ook uit als ze in elkaars vaarwater komen. Niet als er voldoende voedsel voorhanden is maar wel als er schaarste heerst.