Freethinker.nl

Het was één van de punten tijdens de verkiezingen in de Verenigde Staten. Ik zag zojuist deze korte video op Youtube waarin een jongeman, Ben Shapiro, op CNN aanvoerde dat het recht een vuurwapen te bezitten van enorm belang is om zich te kunnen verzetten in geval van tirannie en claimt dat zijn voorouders (hij is Joods) wellicht niet zouden zijn vermoord indien zij dit recht hadden gehad.

Wat is jullie mening? Enerzijds zouden er in de VS waarschijnlijk minder moorden met vuurwapens voorkomen zonder dit recht, maar anderzijds deel ik in deze snel veranderende wereld steeds meer zijn angst dat de overheid een afslag kan nemen waartegen men zich zou moeten kunnen verzetten. Zijn vuurwapens in zo'n geval wel zinvol? En zou het eveneens ooit een idee kunnen zijn hier in Europa?

ChaimNimsky schreef;

Enerzijds zouden er in de VS waarschijnlijk minder moorden met vuurwapens voorkomen zonder dit recht, maar anderzijds deel ik in deze snel veranderende wereld steeds meer zijn angst dat de overheid een afslag kan nemen waartegen men zich zou moeten kunnen verzetten. Zijn vuurwapens in zo'n geval wel zinvol? En zou het eveneens ooit een idee kunnen zijn hier in Europa?

In geval je eigen overheid de democratie om zeep helpt, zoals wij hebben gezien in Argentinië, Griekenland,Servië,Duitsland, Cambodja enz. enz. heb je niets aan een vuurwapen. Wat kan men uitrichten tegen een terreurbewind dat is uitgerust met modern wapentuig, en een getraind leger achter zich heeft staan?
Zelfs de verdedigers van het getto van Warschau waren niet in staat om de totale vernietiging te voorkomen. Zij waren te armzalig bewapend, om de Duitse oorlogsmachine tot staan te brengen. En toen later het Poolse ondergrondse leger (dat beter was uitgerust) in opstand kwam, moesten zij het eveneens afleggen tegen de superieure bewapening van het Duitse leger. De opstand in Hongarije (1956) bloedde dood in de straten, omdat burgers met geweren, nu eenmaal niet zijn opgewassen tegen tanks en kanonnen. Het bewind van de dictator Ceausescu kwam ten val, doordat ongewapende burgers zich durfden verzetten, en het leger niet langer bereid was de tiran te steunen. Hetgeen uiteindelijk uitliep op een militaire staatsgreep
Dus nee, ik denk dat het geen enkele zin heeft burgers te voorzien van automatische wapens, maar dat de situatie er per saldo onveiliger op wordt.
De ontwikkeling in Turkije toont aan dat het vernietigen van een democratie razendsnel kan gaan. En ik zou echt niet weten hoe je dit kan voorkomen. In ieder geval niet door ongeoefende burgers uit te rusten met automatische handvuurwapens. De kans op een burgeroorlog neemt daarmee alleen maar toe.
En dat is het laatste wat je wil laten gebeuren.

Gershom schreef:De ontwikkeling in Turkije toont aan dat het vernietigen van een democratie razendsnel kan gaan.

Vooral als dit gesteund wordt door agressief nietsontziend islamisme.

vegan-revolution schreef: Vooral als dit gesteund wordt door agressief nietsontziend islamisme.

Of door agressief nietsontziend communisme, judaïsme, boeddhisme, atheïsme...

Hier hebben we een verbod op vuurwapens en toch worden er bijvoorbeeld in Amsterdam links en rechts mensen overhoop geschoten en of dat alleen maar criminele afrekeningen zijn weet ik niet, ik kan alleen uitgaan van wat het nieuws mij voorschoteld. Maar ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren wanneer iedereen het recht op vuurwapen bezit heeft. Burenruzie over een heg of boom op de erfscheiding? Naar de OK corral om het uit te vechten.

Tegelijk met vrij wapenbezit voor burgers zou je dan ook een politiestaat moeten hebben om alles strak in de hand te houden?

Het aantal slachtoffers van vuurwapens per 100.000 inwoners is in Nederland aanzienlijk lager dan in de USA. Het aantal slacht9fers per 100.000 vuurwapens is hier daarentegen hoger

Peter van Velzen schreef:Het aantal slachtoffers van vuurwapens per 100.000 inwoners is in Nederland aanzienlijk lager dan in de USA. Het aantal slacht9fers per 100.000 vuurwapens is hier daarentegen hoger

En dat laatste is weer niet raar als je beseft verhouding legale wapenbezitters t.o.v degene die kwade bedoelingen hebben met wapens in Nederland een hele andere is.....gelukkig maar dat die verhouding zo ligt: De hoeveelheid wapens in de USA .....is enorm..
En ik weet niet of in deze getallen in de USA ook degene zijn meegenomen die zelfmoord plegen met een vuurwapen..

Egbertus schreef: Of door agressief nietsontziend communisme, judaïsme, boeddhisme, atheïsme...

En laten we de religie die de meeste wandaden van de afgelopen tweeduizend jaar op zijn geweten heeft vooral niet vergeten....https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalg ... ristentums" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik begrijp niet dat dit nog steeds een discussie kan zijn.
Grafieken als deze zeggen toch genoeg dacht ik.
http://sargasso.nl/wp-content/uploads/2 ... ndoden.png" onclick="window.open(this.href);return false;

Het ontrafelen van de cijfers in verschillende onderdelen verandert daar niets aan.
http://politiek.tpo.nl/2015/11/24/bonus ... iet-hoort/" onclick="window.open(this.href);return false;
Natuurlijk is feitelijk de doorsnee bevolking van de VS niet anders dan in Nederland.
Maar juist daarom moet je de oorzaken gaan zoeken in de verschillen.

Wel weet je dan de reden waarom men om het leven kwam door vuurwapens.
Of je werd vermoord, of dat je zelfmoord pleegde.
Ook weet je dan dat een groot deel van de cijfers komt van de zwarte bevolking, die veelal onder bestaansminima leven.
Hier gesteld alsof het apart benoemden van bevolkingsgroepen niet meetelt in de beoordeling van het geheel.

Losse cijfers per jaar per werelddeel of stad heeft geen enkele zin in een totaal vergelijkingsplaatje over wat vuurwapens doen en wat hun aandeel is in het doden in het algemeen.

Ook de argumenten dat als mensen willen doden, het toch wel doen, zijn geen argument voor wapens.
Vuurwapens blijken het overal wel wat gemakkelijker te maken.
Ze worden dan ook vooral mede gebruikt om de hoge cijfers te bagatelliseren.

De wet op het recht op wapenbezit als onderdeel het recht om zich te kunnen verdedigen en de wetteloze gemeenschappen die geteisterd worden door misdaad en drugs, waardoor deze lieden het geld krijgen zich een vuurwapen aan te schaffen.
En dus ook de nietsontziende drugsoorlogen alleen maar versterkt worden.
In de wereldcijfers wordt dat duidelijk.

Per saldo blijft de kans om op gewelddadige wijze om het leven te komen het grootst in landen waar gemakkelijk aan een wapen is te komen.
Een wapenwet die slechts een naam wenst op een papiertje, maakt het juist groter, omdat velen op legale wijze wapens kunnen kopen en in de misdaadwereld om een papiertje wordt gelachen en ook de kleine neringen die wapens verkopen gewoon handel willen zien.

Duidelijk wordt, als je meerdere gegevens en statistieken naast elkaar legt:
Dat overal ter wereld het vuurwapengeweld het grootste is en stijgt, zoals je dat ook duidelijk ziet in Nederland, in de drugswereld.
Meer geld, meer mogelijkheden om de (dure) wapens te kopen.
Heeft je tegenstander een wapen, dan moet jij er ook één hebben.
Logisch toch?

Als je accepteert dat er politie is, is het logisch dat je acceptert dat er een beperking is op het bezit van vuurwapens. Daar waar de overheid onvoldoende veiligheid kan bieden hebben de mensen er recht op dit zelf te kunnen doen. Het hangt dus van de omstandigheden af. Maar in een ideale maatschappij heeft de burger geen wapens nodig. Nederland is in dat opzicht vrij ideaal.

Peter van Velzen schreef:Als je accepteert dat er politie is, is het logisch dat je acceptert dat er een beperking is op het bezit van vuurwapens. Daar waar de overheid onvoldoende veiligheid kan bieden hebben de mensen er recht op dit zelf te kunnen doen. Het hangt dus van de omstandigheden af. Maar in een ideale maatschappij heeft de burger geen wapens nodig. Nederland is in dat opzicht vrij ideaal.

vormen
In minder ideale landen is er vaak ook veel politie. Meestal meer dan bij ons, en vaak beter bewapend.Soms zijn zij een probleem op zichzelf. Politiemensen in Brazilië
vormen soms moordcommando's om drugshandelaren zonder proces te liquideren.
Ook op de Filipijnen (is het op of in?) zijn al meer dan 2000 "drugscriminelen" door de politie vermoord.
En een van de argumenten waar de "wapenlobby" in Amerika zich van bedient is dat het ook in Amerika fout zou kunnen gaan, als de democratie gevaar loopt. Dan moet men zich kunnen verdedigen tegen de politie.
Volgens mij is dat een beetje rare smoes. Als het echt fout gaat in Amerika dan zet men daar het leger in, en beperkt de politie zich tot het regelen van het verkeer.

Hallo Gershom,

Gershom schreef:Zelfs de verdedigers van het getto van Warschau waren niet in staat om de totale vernietiging te voorkomen. Zij waren te armzalig bewapend, om de Duitse oorlogsmachine tot staan te brengen. En toen later het Poolse ondergrondse leger (dat beter was uitgerust) in opstand kwam, moesten zij het eveneens afleggen tegen de superieure bewapening van het Duitse leger.

Ik denk dat die jongeman uit de video een sterk punt heeft.
Wat dat betreft zijn m.i. de argumenten aangaande Nazis slechts deels geldig. De Nazis konden hun plannen relatief eenvoudig uitvoeren aangezien Hitler in 1938 met de Nuremberg Wetten alle wapens wegnam uit de handen van Joden. En hij had een reden allereerst de wapens weg te nemen. Er waren desondanks enkele gewapende verzetshaarden die in weerwil van hun verzet inderdaad massaal wereden afgeslacht. Echter, datzelfde gold in aanzienlijk sterkere mate voor de slachtoffers die onbewapend waren. En datzelfde gold eveneens voor de miljoenen Poolse soldaten, het Nederlandse leger, de Fransen & zoveel Sowjet strijders die wel bewapend waren. Het is m.i. onredelijk te beweren dat het beter zou zijn geweest als deze soldaten niet bewapend waren. En zodoende geldt dat m.i. eveneens voor de andere slachtoffers die zich toendertijd verzetten.
En wat dit betreft is het pleidooi van de jongeman voor het recht op wapenbezit m.i. eveneens gerechtvaardigd vanwege het feit dat gewapend verzet wel degelijk effectief was. De opstand in het ghetto in Warshau tegen de deportaties vertraagde de deportaties met een maand met meer dan duizend doden aan de zijde van de Nazis. Gewapende opstand nam goederen weg uit handen van Nazis en bijvoorbeeld vanwege de opstand in Sobibor konden enkele honderden ontsnappen, waarvan tientallen het verzet versterkten en anderen bij Poolse families onderdak vonden, waarna meteen na de opstand het kamp werd opgeheven.

Maar het meest belangrijke is m.i. dat gewapende opstand tegen tirannie moreel gezien in orde is -- nu in de Filipijnen, toen in Spanje, Hongarije of Roemenië, etc. Emanuel Ringelblum, een hisoricus, publicist & slachtoffer van de Holocaust, schreef: 'Echtgenoten trokken hun eigen haar uit, omdat ze de Duitsers niets konden aandoen toen ze onze vrouwen, onze kinderen wegnamen. Kinderen verzetten zich luidkeels omdat ze moesten toestaan dat hun ouders werden meegenomen. Ze wilden sterven met de gedachte aan wraak op de nazis' (uit 'Notes from the Warsaw Ghetto'). Dat is moreel in orde -- jezelf & je geliefden beschermen tegen tirannie is een moreel recht, zelfs als je uiteindelijk faalt & sterft.

Gershom schreef: Wat kan men uitrichten tegen een terreurbewind dat is uitgerust met modern wapentuig, en een getraind leger achter zich heeft staan?
Zelfs de verdedigers van het getto van Warschau waren niet in staat om de totale vernietiging te voorkomen. Zij waren te armzalig bewapend, om de Duitse oorlogsmachine tot staan te brengen. En toen later het Poolse ondergrondse leger (dat beter was uitgerust) in opstand kwam, moesten zij het eveneens afleggen tegen de superieure bewapening van het Duitse leger. De opstand in Hongarije (1956) bloedde dood in de straten, omdat burgers met geweren, nu eenmaal niet zijn opgewassen tegen tanks en kanonnen. Het bewind van de dictator Ceausescu kwam ten val, doordat ongewapende burgers zich durfden verzetten, en het leger niet langer bereid was de tiran te steunen. Hetgeen uiteindelijk uitliep op een militaire staatsgreep
Dus nee, ik denk dat het geen enkele zin heeft burgers te voorzien van automatische wapens, maar dat de situatie er per saldo onveiliger op wordt.

Je begrijpt dat de conclusie hieruit betekend dat het beter is je als een lam naar de slachtbank te laten vervoeren?

ChaimNimsky schreef:Wat dat betreft zijn m.i. de argumenten aangaande Nazis slechts deels geldig. De Nazis konden hun plannen relatief eenvoudig uitvoeren aangezien Hitler in 1938 met de Nuremberg Wetten alle wapens wegnam uit de handen van Joden.

Toont dit niet aan dat je met voldoende dreiging en terreur wapens gewoon kunt afpakken? Vond men het geen teken aan de wand dat juist zij de wapens moesten inleveren? Die bewapening die in beslag genomen werd bestond voor een groot deel uit jachtgeweren, waar je wel patrijzen mee kunt schieten, maar voor goed bewapende soldaten nauwelijks een bedreiging vormen.

Er waren desondanks enkele gewapende verzetshaarden die in weerwil van hun verzet inderdaad massaal wereden afgeslacht. Echter, datzelfde gold in aanzienlijk sterkere mate voor de slachtoffers die onbewapend waren.

Het gewapend verzet is zonder enige twijfel lastig en hinderlijk voor de agressor, Toch is het resultaat in bijna alle gevallen de vernietiging geweest

En datzelfde gold eveneens voor de miljoenen Poolse soldaten, het Nederlandse leger, de Fransen & zoveel Sowjet strijders die wel bewapend waren. Het is m.i. onredelijk te beweren dat het beter zou zijn geweest als deze soldaten niet bewapend waren.

Dat heb ik ook niet beweerd natuurlijk. Het ging over het recht van burgers
wapens te dragen, en dan nog toegespitst over de soort wapens, namelijk automatische "assault rifles" die grote hoeveelheden kogels per minuut uitsproeien.

Maar het meest belangrijke is m.i. dat gewapende opstand tegen tirannie moreel gezien in orde is -- nu in de Filipijnen, toen in Spanje, Hongarije of Roemenië, etc.at is moreel in orde -- jezelf & je geliefden beschermen tegen tirannie is een moreel recht, zelfs als je uiteindelijk faalt & sterft.

Maar natuurlijk is het moreel in orde dat je verzet pleegt wanneer je wordt bedreigt. Ik heb verzet in die zin ook nergens moreel in twijfel getrokken.
Ik ben alleen geen voorstander van burgers die in een tijdperk waarin zij niet worden bedreigt, aanvalswapens in huis hebben en, zoals in Amerika.
En de zaak ligt voor wat betreft het verzet tegen Nazi's op een uitzonderlijk niveau. Daar in die tijd werd één bevolkingsgroep bedreigt met fysieke uitroeiing. Natuurlijk hadden zij het recht zich te bewapenen en zich te weer te stellen. Maar pas in Polen werd het voor Joden duidelijk dat het doel de totale eliminatie was. Enkele waren al veel eerder op de hoogte maar werden niet geloofd.