Freethinker.nl

Ik heb op Facebook recent een discussie gehad over de vleestaks. Omdat ik benieuwd ben naar meer meningen over de uitvoerbaarheid plaats ik het hier. (Niet over de ethische discussie, ik plaats het bewust in "politiek", de discussie is anders te breed).

De vleestaks wil een extra belasting op vlees invoeren. Er zitten een aantal haken en ogen aan. Wanneer je een vleestaks invoert zal die waarschijnlijk niet terug te vinden zijn in de prijs van het vlees in de supermarkt. De kans zit er in dat de belasting word verrekend met de inkoopprijs t.a.v. de boeren. Boeren hebben op dit moment veel moeite om genoeg te verdienen aan vlees, ze spelen vaak quitte of draaien verlies (afhankelijk van welk jaar). Het gevolg zal zijn dat Nederlandse boeren moeten ophouden met het "produceren" van vlees. Vervolgens zal veel vlees vanuit het buitenland worden ingekocht, door Europese wetgeving en internationale verdragen zal de Nederlandse boer buitenspel gezet worden omdat je de invoer van vlees niet kunt beperken door bijvoorbeeld invoerheffingskosten. Politieke invloed word naarmate de producten verder van Nederland afkomen steeds geringer. Daarom denk ik dat het verstandig is om de boeren in Nederland te blijven behouden, zolang de vraag naar vlees blijft en dit op een andere manier onaantrekkelijker te maken, zonder dat de boer daar de dupe van is.

Ik zie om deze reden geen levensvatbaarheid voor de vleestaks, het is niet uitvoerbaar en heeft ongewenste effecten. Ik denk dat we dit Europees/met landen moeten afspreken waarmee we handelsverdragen hebben gesloten. Het lastige is dan weer: Er zitten in dat geval veel te veel partijen rond de tafel met veel te veel belangen en democratische (of niet-democratische) systemen achter met ladingen en ladingen aan bureaucratie en lobby.

Wat denken jullie over de praktische haalbaarheid/invoering van de vleestaks?

Groet, Sytze

Ik woon een paar kilometer van de Duitse grens. Als het daar goedkoper is dan haal ik het daar wel. Drank is al goedkoper in Duitsland, zelfs Nederlandse merken zijn er goedkoper. Zelf koop ik er geen drank maar je wilt niet weten hoeveel mensen dst wel doen.

Ik vind het nadeel van een dergelijke belasting dat het niet iedereen gelijk treft. Wil het effect hebben, moet de tax zo hoog zijn dat een groep mensen het daarom zal laten liggen. Dat zullen armere mensen zijn. Hetzelfde geldt ook voor een kilometerheffing voor rijden in de spits. Maatregelen om gebruik te minderen moeten gelijk over rijk en arm verdeeld worden. Misschien zijn bonnenboekjes een beter idee.

Een BTW verhoging op vlees kan morgen zijn gerealiseerd.
Probleem is wat Lanier stelt: ik ga ook al tanken in België, scheelt me ruim 5 euro op een tank.
Ik koop geen vlees in Belgie, maar veel mensen zullen dat wel gaan doen.

Belasting op vlees is geen doel, maar een middel.
Als je niet zeker weet dat het je helpt om bij je doel te komen, is het nutteloos.

En dan moet je eerst ook nog kijken wat je doel eigenlijk is. En het verminderen van vleesconsumptie is geen doel, maar een middel om een ander doel te bereiken: vermindering CO2. Uiteindelijk moeten we naar minder mensen toe. Het lijkt me interessanter dat doel te gaan realiseren.

Sytze,

Als ik op "vleestaks" goegel dan krijg ik handenvol met overwegingen en grove becijferingen.
Kan je die niet eerst in een modelletje onderbrengen?

Rationaliseren, objectiveren en dan kwantificeren is een onscheidbaar triootje.

Roeland

Er is alle reden om de consumptie van vlees te verminderen. Met name rundvlees vergt veruit het meeste veevoeder en zowel runderen als schapen produceren methaan, een krachtig broeikasgas. Als we rekening houden met deze verschillen is er dus alle reden om dit gedifferentieerd te doen. Kip isaanzienlijk minder schadelijk.

Een deel van de opbrengst kan gebruikt worden om de getroffen boeren en overige werknemers in de vleesindustrie te compenseren. We doen het immers niet voor het geld.

Tenslotte is een dergelijke maatregel veel effectiever als zij voor de hele EG wordt ingevoerd. Daarom ben ik ook voor meer samenwerking in Europa en een grotere rol voor het Europees parlement,

Is het dan niet duidelijk dat door verhogingen van vleesprijs alleen diegenen minder vlees zullen gaan eten die het dan niet meer kunnen betalen?

Vleestax, zoals voorgesteld, zal in eerste instantie gaan via het indelen van vlees in het hoge BTW tarief en zal alleen maar komen uit de portemonnee van de consument.

Even een aantekening.
Ik weet het van varkens en kon zo daarover gemakkelijker documentatie opzoeken.
https://www.varkensinnood.nl/standpunte ... of-accijns" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar de noodzaak voor schaalverkleining in ons kleine landje geldt evenzo voor de totale veefok.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/19 ... uitgevoerd" onclick="window.open(this.href);return false;

In 2015 exporteerde Nederland een recordhoeveelheid van 944 miljoen kilo varkensvlees, 6 procent meer dan in 2014. Door de lage prijzen lag de exportwaarde 4 procent lager en kwam uit op ruim 1,7 miljard euro. Vooral de afzet naar Azië groeit. Dat meldt CBS.

De export naar Azië is de afgelopen twee jaar fors gegroeid, tot 316 miljoen euro. Het volume van de export verdubbelde ruimschoots. De exportprijs van het varkensvlees lag echter 15 procent lager dan twee jaar eerder.

Juist omdat Nederland goedkoop varkensvlees produceert is de export, ondanks de totale boycot naar Rusland, is de varkensfok binnen Nederland alleen maar groeiend.

Moet de consument nu nu dmv. extra tax aanvullen, wat de boeren nu minder krijgen per kilo voor de export om zo alleen maar door kunnen gaan en om meer te kunnen gaan fokken en uitvoeren?
Is er iemand, die serieus denkt dat dan de boeren het geld gaan besteden aan fok op kleinere schaal en om hun varkens dan weer lekker in de modder te laten rollen?

Wordt het niet eens tijd om eraan te denken, dat eventuele extra tax besteed wordt aan het uitkopen van megavarkensstallen hier, of aan subsidie om in Oost Europa of het verre Oosten verder te gaan fokken?
Dus daar te fokken, waar ook de ruimte is om in de vrije natuur kunnen leven, te eten wat daar groeit en de ontlasting te lozen daar waar dat nog van nut is en volledig opgaat in het bemesten van de grond.
En daar waar het ook geconsumeerd wordt?
Zodat het niet de hele wereld over gesleept hoeft te worden.
Eerst door voedingsstoffen aan te voeren en daarna weer om het vlees te distribueren.

Vlees export in het algemeen.
Zolang export als het meest belangrijk wordt gezien, zal het effect van vleestax op de fok van weer nog meer dieren nihil zijn en het hele plan een farce, als het gaat om het behalen van de doelstellingen.

Nederlandse vleessector bloeit op door groeiende export

In totaal gaat 70 tot 80 procent van het Nederlandse vlees en de bijproducten de grens over.

En dat naar landen waar zeer veel meer ruimte is om zowel de dieren een dierwaardiger leven te laten leiden, en het ook nog eens niet meer belasting voor het milieu oplevert door concentraties ammoniak, die niet door de natuur verwerkt kan worden, zoals hier.

De export naar Azië is de afgelopen twee jaar fors gegroeid, tot 316 miljoen euro. Het volume van de export verdubbelde ruimschoots. De exportprijs van het varkensvlees lag echter 15 procent lager dan twee jaar eerder.

China is een sterk opkomende markt wat het eten van vlees betreft. Volgens mij eten de chinezen inmiddels meer varkensvlees dan alle andere landen bij elkaar. En die markt groeit nog steeds. Het is vrij nutteloos om hier een vleestaks in te voeren terwijl landen als China nergens naar kijken. Als wij te duur worden dan halen ze het wel ergens anders vandaan of gaan ze zelf megastallen bouwen.

Bonjour,

Ik vind het nadeel van een dergelijke belasting dat het niet iedereen gelijk treft. Wil het effect hebben, moet de tax zo hoog zijn dat een groep mensen het daarom zal laten liggen.

Wat is er mis mee als armere mensen minder vlees eten? Zie je vlees eten als een recht? Ik denk dat mensen prima zonder of met minder vlees kunnen leven. Ik denk niet dat het een verkeerde ontwikkeling is wanneer we vlees (weer) als een luxe product gaan beschouwen (Leuk voor de zaterdag, kerst, zoiets dergelijks)

Uiteindelijk moeten we naar minder mensen toe.

Maar hoe zie je dit voor je? Ik denk dat we kunnen concluderen dat de mensheid voorlopig nog even gaat doorgroeien. Dit wetende lijkt het mij juist verstandig om de grondstoffen die onze aarde rijk is (of arm) zo effectief mogelijk te gebruiken. Een stuk biefstuk eten waar super veel soja (geen idee hoeveel, wel veel!) en 1000 liter water aan verspild is lijkt mij niet efficiënt.

Dat beloof ik,

Ik koop geen vlees in Belgie, maar veel mensen zullen dat wel gaan doen.

En mede daarom begon ik ook over Europese regelgeving. Het is een stuk lastiger om dit voor elkaar te boxen maar wel zo verstandig. Grenzen worden steeds onbelangrijker.

Peter van Velzen,

Tenslotte is een dergelijke maatregel veel effectiever als zij voor de hele EG wordt ingevoerd. Daarom ben ik ook voor meer samenwerking in Europa en een grotere rol voor het Europees parlement.

Daar ben ik ook voor, wanneer het democratisch word ingericht (Daarvan is m.i. nu nog te weinig sprake).

Heeck,

Ha!

Rationaliseren, objectiveren en dan kwantificeren is een onscheidbaar triootje.

De PvdD stelt een BTW verhoging voor van 6% naar 21%. De argumenten daarvoor zijn dat vleeseten zou leiden tot klimaatsverandering, ontbossing, dierziektencrises, biodiversiteitcrisis, gezondheidsproblemen, zoetwatercrisis en voedselschaarste.

De SP stelt 'Volgens ons moet je de industrie aanpakken. Wij stellen voor: hoe dier- en milieuvriendelijker het bedrijf, hoe goedkoper de vergunning. Met de vleestaks stimuleer je alleen maar de export van bioindustrie-vlees. Daar zijn de dieren niet bij gebaat.'

De PVDA is voor een vleestaks. "De PvdA-leden willen meer sturing vanuit de overheid om de veehouderij te verkleinen en de negatieve gevolgen voor mens, dier en milieu te beperken."

GroenLinks is voor een vleestaks. "Supermarkten zetten boeren onder druk om zo goedkoop mogelijke te produceren. Dat gaat ten koste van de zorg voor mensen, dieren en het milieu. Door kiloknallers te verbieden en vlees via een vleestax duurder te maken, en door biologische landbouw aantrekkelijker te maken, willen we de omslag naar een verantwoorde voedselvoorziening stimuleren."

ChristenUnie: "Nederlandse vlees- en zuivelproductie moet om kwaliteit gaan draaien, niet om kwantiteit. Vleestax en subsidie kunnen helpen: belast producten uit intensieve veeteelt, bevorder producten uit extensieve en innovatieve bedrijven."

Wat opvalt is dat de meeste partijen de noodzaak van verandering inzien. Sommigen zien heil in de vleestaks, anderen komen met alternatieven. Er is duidelijk sprake van een probleem (gestaafd met wetenschappelijk onderzoek) die opgelost dient te worden, er bestaat hierover bewustzijn in de politiek.

Gezien de globalisering en daarmee het vervagen van grenzen/aangaan van vele handelsverdragen is het lastig om de Nederlandse vleesmarkt af te schermen en naar behoeven in te vullen. Dit wetende is het belangrijk dat er zo breed en internationaal mogelijk draagvlak gecreëerd word voor welk plan dan ook, aangaande de vleesmarkt.

Alles bij elkaar opgeteld (De noodzaak tot het efficiënt omgaan met grondstoffen en het gegeven van globalisering) zal er internationaal (EU, maar ook in handelsverdragen met andere landen) ingegrepen moeten worden om de vleesconsumptie terug te dringen.

Groet, Sytze



https://www.partijvoordedieren.nl/news/ ... -vleestaks" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.sp.nl/nieuws/2012/09/dieren ... delijke-sp" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.varkensinnood.nl/nieuwsarti ... st-petitie" onclick="window.open(this.href);return false;
https://groenlinks.nl/standpunten/vleestax" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.christenunie.nl/k/n8447/new ... ramma.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.ciwf.org.uk/media/7428682/c ... poster.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

sytze schreef:Bonjour,
Wat is er mis mee als armere mensen minder vlees eten? Zie je vlees eten als een recht? Ik denk dat mensen prima zonder of met minder vlees kunnen leven. Ik denk niet dat het een verkeerde ontwikkeling is wanneer we vlees (weer) als een luxe product gaan beschouwen (Leuk voor de zaterdag, kerst, zoiets dergelijks)

Daar is niets mis mee, maar ik zie liever een maatschappij niet niet verdeeld is in een financieel opgelegde vegetarische klasse en een vlees etende klasse.

Maar hoe zie je dit voor je? Ik denk dat we kunnen concluderen dat de mensheid voorlopig nog even gaat doorgroeien. Dit wetende lijkt het mij juist verstandig om de grondstoffen die onze aarde rijk is (of arm) zo effectief mogelijk te gebruiken. Een stuk biefstuk eten waar super veel soja (geen idee hoeveel, wel veel!) en 1000 liter water aan verspild is lijkt mij niet efficiënt.

Er zijn ongeveer 1 miljard mensen die ons luxe leventje leiden. 2 miljard die leuk rondkomen, maar niet bijzonder en nu 4 miljard die te weinig aan alles hebben. Je kan niet met de luxe van de 1 miljard de 4 miljard op het "leuke niveau" krijgen. Bovendien gaan we nog door naar 10 miljard. Verder hebben we niet alleen een co2 probleem, waar het vlees probleem onderdeel van is), maar ook water probleem en allerlei andere grondstoffen-problemen ook. Verder hebben we een ruimte probleem, want heel veel mensen kunnen er helemaal niet tegen dat we zo dicht op elkaar zitten.
We moeten een mindset teweegbrengen dat het hebben van meer dan 2 kinderen een vorm van hebzucht is. Een grotere luxe dan het eten van een groot stuk vlees. Ook als je het kan betalen, is het hebben van meer dan 2 kinderen het milieuvervuilendste wat je kan doen.

Bonjour,

Daar is niets mis mee, maar ik zie liever een maatschappij niet niet verdeeld is in een financieel opgelegde vegetarische klasse en een vlees etende klasse.

Vlees is op dit moment ook prijzig t.o.v. bijvoorbeeld groenten. Wanneer daar, zoals de PvdD bepleit, 15% bij komt aan BTW zal dit naar mijn inschatting niet massaal resulteren in een vegetarische klasse. Een kilo rundergehakt is op dit moment 6,- euro bij de Albertheijn. Hier zit op dit moment 6% BTW in. Dit betekend dat dit vlees zonder BTW 0,36 cent goedkoper zou zijn: 5,64. In de "nieuwe situatie" (waarin er sprake is van een BTW van 21%) zou dit zelfde pak vlees 6,82 euro kosten. Ik geloof dat er mensen zullen zijn die in de nieuwe situatie minder vlees gaan eten maar ik geloof niet dat er veel mensen zullen zijn die het voor deze 0,82 euro helemaal gaan laten.

En ja, armere mensen zullen minder vlees gaan eten dan rijkere mensen, waarvan ik overigens vermoed dat dit al het geval is, kijkende naar de huidige prijs. Ik denk niet dat er zoiets bestaat als "recht op vlees". Ik denk ook niet dat het erg is als de een minder vlees kan betalen dan de ander, het leed blijft m.i. beperkt bij de consument die minder vlees kan consumeren.

Kortom: ik vind het argument dat er een tweedeling komt waarin sommigen vlees kunnen veroorloven en anderen niet, geen geldig argument.

Ik ben het eens met het tweede gedeelte van je schrijven. Ik moet alleen niet ontkennen dat het een zeer lastige zaak zal zijn om deze mindset teweeg te brengen. Ook denk ik dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. De noodzaak tot bevolkingskrimp sluit de vleestaks niet uit.

Groet, Sytze

@ Sytze
Aangaande de volledig langs elkaar gaande berichten en plannen.

Ik heb geen reactie van jou gehad over mijn berichten over het stimuleren van vleesexporten door goedkoper te leveren, zodat er weer meer gefokt kan gaan worden.
En de nog steeds stijgende productie binnen ons kleine Nederland omdat de Nederlandse boeren hun vlees zo goedkoop kunnen leveren via export.
En het feit dat men de vleestax wil in gaan zetten voor de armlastiger wordende boeren, als Nederlanders niet meer zoveel vlees zullen gaan afnemen als dat duurder wordt.

Zo zijn er veel aspecten al de maatregelen waarover gedacht wordt.
Ook bij het duurder worden voor de consument.
Maatregelen hier hebben gevolgen voor hier, maar ook voor andere plaatsen op de wereld.
Maar voor de Nederlandese doeleinden om minder vlees in megastallen te fokken zou het wel eens averechts kunnen werken.
Met de vleestax gaat de Nederlandse consument betalen voor (de nog steeds goedkope) productie het vlees, dat dan nog meer naar het buitenland geëxporteerd zal gaan worden.
In megastallen dus en met achterlating van de afvalstoffen.

Wat is er per saldo voor milieuwinst als je het globaal bekijkt?
Niet voor Nederland dus.
Alleen winst voor de dan nog sterker staande fok in de megastallen in Nederland en export.
http://www.foodlog.nl/artikel/groene-bt ... nds-vlees/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het PBL beschrijft dat mechanisme als volgt: Vlees en zuivel die niet in Nederland worden afgezet, kunnen dan worden geëxporteerd.

Hierdoor verdringen Nederlandse producten de buitenlandse producten in die exportlanden en heeft de verhoging van het btw-tarief vooral effect op de productie van vlees en zuivel in het buitenland. Het milieueffect in de vorm van een afname van emissies zal daardoor vooral in het buitenland plaatsvinden.

Verhoging van de btw op vlees en zuivel heeft dan nauwelijks effect op de emissies van ammoniak of de depositie van stikstof in Nederland.

Sytze,

We missen de aansluiting, want ik hoopte dat je je titel-uitspraak zou onderbouwen en ik bood je daartoe het onscheidbare trio.
Je verzamelde echter een soort kieswijzer-overzicht voor me dat niets zegt over de uitvoerbaarheid en zelfs suggereert dat het een soort onoplosbare belangendans gaat worden.

Helpt dit?:
Rationaliseren
Het geven van een ongeëmotioneerd overdraagbare probleem<>oplossingen kader

Objectiveren
Losweken van specifieke belangengroepen.

Kwantificeren
De verschillende componenten voorzien van weegfactoren, die minstens een indruk geven van de omvang van de (deel)problemen en -oplossingen.

Bijv.:
Hoeveel vermindering is minstens nodig.
Bijvoorbeeld de tonnen vlees die minder worden gegeten bij bijvoorbeeld 10% taks extra.
De mate waarin de handel dit zou compenseren door de uitvoer op te schroeven.
Het aantal bedrijven dat failliet zou gaan en mogelijk moet worden gecompenseerd.
De snelheid waarbinnen eea (waarom) gerealiseerd moet zijn.

Roeland