Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

[heeck]

Kasper,

Deze tekst is bruikbaar als oriëntatie op Spinoza. Ik moest even wat zoeken; vandaar de vertraging.
http://overspinoza.nl/wp-content/upload ... -Visie.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Ik begrijp dat het interessant is, maar dat is een boekwerk van 70 pagina's. Heb op dit moment niet de tijd om te zoeken wat de clue ervan is. Zou jij het in een aantal zinnen kunnen samenvatten en kunnen aangeven wat het aan het stukje geloof zou kunnen bijdragen (jij stelt het immers voor).

Nee Kasper,

Geloof is niet mijn "pakkie an". En dat blijft zo.
70 pagina's is het kortste wat ik kon vinden om te voorkomen dat je je al te overhaast tot Spinoza zou bekeren en op die manier tegenover je eigen doelgroep onverteerbaar zou worden.

De clou heb ik overigens al zonder Spinoza weggegeven met mijn doordachte vraag:

Is het wezen van God identiek aan wat mensen wel de natuurkrachten noemen, of wordt God net als de mensen verrast door de gevolgen daarvan op een veranderende omgeving.

Roeland

[Kasper_JopiN]

We hebben het daar zover ik weet al over gehad en ten dele is het bruikbaar. Maar is het niet een goede weerspiegeling wat geloof en het geloof in een God te bieden heeft. Wanneer ik tijd heb zal ik het stuk op de website aanpassen en hier posten. Misschien dat we dan tot een een stuk komen die we kunnen plaatsen.

Gr.

Kasper

[Kasper_JopiN]

Roeland,

Ik las net je stuk en zag dat je bij dino's het hebt over meteoriet, ik dacht dat dit een mogelijke theorie is. Maar dat over die meteoriet hadden wij nog niet besproken. Ik denk voor het geheel om de lezer niet veel meer vragen te geven kunnen we het beter simpel houden en aangeven dat door het uitsterven van de dino's zoogdieren meer de kans kregen om zich door te ontwikkelen. Wanneer je zo'n theorie over die komeet inbrengt dan zal je alleen maar meer vragen opwerpen, ben ik bang.

[heeck]

We hebben het daar zover ik weet al over gehad en ten dele is het bruikbaar. Maar is het niet een goede weerspiegeling wat geloof en het geloof in een God te bieden heeft. Wanneer ik tijd heb zal ik het stuk op de website aanpassen en hier posten. Misschien dat we dan tot een een stuk komen die we kunnen plaatsen.

Gr.

Kasper

Kasper,

Spinoza inzetten als goede weerspiegeling van wat geloof in een God te bieden heeft is mi een gotspe, maar als jij het vindt passen dan vind ik dat prachtig!

Roeland

[heeck]

Roeland,

Ik las net je stuk en zag dat je bij dino's het hebt over meteoriet, ik dacht dat dit een mogelijke theorie is. Maar dat over die meteoriet hadden wij nog niet besproken. Ik denk voor het geheel om de lezer niet veel meer vragen te geven kunnen we het beter simpel houden en aangeven dat door het uitsterven van de dino's zoogdieren meer de kans kregen om zich door te ontwikkelen. Wanneer je zo'n theorie over die komeet inbrengt dan zal je alleen maar meer vragen opwerpen, ben ik bang.

Ik bracht die meteoriet in omdat het een bekende hypothese is, die gelijk illustreert dat die overboord kan als er een betere verklaring in zicht komt die dat massale uitsterven toen verklaart. En vergeet niet, en dat kan inderdaad niet allemaal in de tekst, dat het om meer gaat dan een simpel idee, omdat er niet alleen die gigantische krater is maar er over de hele aarde materiaalneerslag is te vinden die daar mee overeen stemt.
Van mijn kant ben ik dus niet bang voor vragen, want goed vragen is het begin van alle interesse en kennis.

Roeland

[Kasper_JopiN]

Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? Hoe waarschijnlijk is het dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Want één ding is zeker en dat is dat de christelijke opvatting van een creatie in zes dagen zoals omschreven staat in Genesis niet meer onomstreden is. Door de eeuwen heen werd Genesis als een soort allegorie (metafoor/symbool) gelezen. Het hoeft niet letterlijk als zes dagen te worden gelezen.

Mee eens? Vooral omdat een letterlijke lezing in conflict zouden zijn met de huidige wetenschappelijke opvattingen?

Maar wat kunnen wij dan hiermee? Wat vaststaat is dat we de wetenschappelijke inzichten die wijzen op evolutie serieus moeten nemen. Maar betekend dit dan dat wij een atheïstisch wereldbeeld moeten aannemen? Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar. Wat kunnen christenen inbrengen? God! Wat is een wereld zonder God. Zonder God zou de wereld zinloos zijn, misschien wel niet kunnen bestaan. Ons bestaan zou niet te verklaren zijn zonder God. Ik noemde hierboven al de overgang van apen naar mensen. Maar deze overgang zou eigenlijk niet te verklaren zijn wanneer er geen God zou zijn die optreed als een soort architect. Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong. Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.

Hier verwijs ik naar God die deze "toevalligheid" gebruikt en in feite al heeft uitgestippeld.

We kunnen als christenen dus enerzijds zien en aannemen dat we in een wereld zijn die continue in ontwikkeling is. Maar kunnen we anderzijds juist zien dat deze ontwikkelingen worden gestuurd door God. Zo kunnen we zeggen dat Gods plan en bepaalde “toevalligheden” in de evolutie theorie elkaar niet uitsluiten. Een wijs man zei eens: “God kan zelfs toeval gebruiken in zijn plannen.”

Dit is een vervolg op het voorgaande.


Roeland, je gaf aan dat ik ook een link naar Spinoza kan maken, maar op wat voor manier kan Spinoza antwoord bieden op de evolutiietheorie?

[Kasper_JopiN]

Roeland,

Ik las net je stuk en zag dat je bij dino's het hebt over meteoriet, ik dacht dat dit een mogelijke theorie is. Maar dat over die meteoriet hadden wij nog niet besproken. Ik denk voor het geheel om de lezer niet veel meer vragen te geven kunnen we het beter simpel houden en aangeven dat door het uitsterven van de dino's zoogdieren meer de kans kregen om zich door te ontwikkelen. Wanneer je zo'n theorie over die komeet inbrengt dan zal je alleen maar meer vragen opwerpen, ben ik bang.

Ik bracht die meteoriet in omdat het een bekende hypothese is, die gelijk illustreert dat die overboord kan als er een betere verklaring in zicht komt die dat massale uitsterven toen verklaart. En vergeet niet, en dat kan inderdaad niet allemaal in de tekst, dat het om meer gaat dan een simpel idee, omdat er niet alleen die gigantische krater is maar er over de hele aarde materiaalneerslag is te vinden die daar mee overeen stemt.
Van mijn kant ben ik dus niet bang voor vragen, want goed vragen is het begin van alle interesse en kennis.

Roeland

Ja begrijp ik. Ik weet dat het een bekende hypothese is. Maar misschien is het toch beter om dat van die meteoriet buiten wegen te houden, juist omdat het misschien vragen oplevert en het stuk ook zonder dat zou kunnen. Want het gaat er in feite om dat met het uitsterven van dino's andere dieren meer ruimte kregen om verder te evolueren.

[Kasper_JopiN]

Mijn volgende opzet:

Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? Hoe waarschijnlijk is het dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Want één ding is zeker en dat is dat de christelijke opvatting van een creatie in zes dagen zoals omschreven staat in Genesis niet meer onomstreden is. Door de eeuwen heen werd Genesis als een soort allegorie (metafoor/symbool) gelezen. Het hoeft niet letterlijk als zes dagen te worden gelezen.


Maar wat kunnen wij dan hiermee? Wat vaststaat is dat we de wetenschappelijke inzichten die wijzen op evolutie serieus moeten nemen. Maar betekend dit dan dat wij een atheïstisch wereldbeeld moeten aannemen? Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar. Wat christenen inbrengen? God! Wat is een wereld zonder God. Zonder God zou de wereld zinloos zijn, misschien wel niet kunnen bestaan. Ons bestaan zou niet te verklaren zijn zonder God. Ik noemde hierboven al de overgang van apen naar mensen. Maar deze overgang zou eigenlijk niet te verklaren zijn wanneer er geen God zou zijn die optreed als een soort architect. Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong. Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.

We gaan even terug naar de natuur verschijnselen. Er is een bekende Nederlandse filosoof die zich afvroeg of het wezen van God identiek is aan wat mensen de natuurkrachten noemen. De filosoof, Spinoza, vroeg zich dus af of de natuur God zelf is. Dit is een interessante benadering van de natuur, wanneer we dit doortrekken dan zou je kunnen zeggen dat we in de natuur en alles wat daarbij komt kijken we God zouden kunnen ontdekken. Tegelijk wanneer we deze uitgangspositie zouden aannemen, dan zou God zich alleen maar beperken tot de natuur en natuurkrachten. God zou dan ook verantwoordelijk zijn voor diverse natuur rampen. Dit zou alleen in strijd zijn met het christelijke verhaal die ons ook verteld over het bestaan van kwade krachten en een God die goed is. Deze wereld is niet perfect, er zijn rampen, mensen gaan dood, etc. God word vaker door christenen vergeleken met de metafoor van de klokkenmaker. God zou alles in het begin in gang hebben gezet en ingrijpt wanneer dat nodig is (net als een klokkenmaker).

We kunnen als christenen dus enerzijds zien en aannemen dat we in een wereld zijn die continue in ontwikkeling is. Maar kunnen we anderzijds juist zien dat deze ontwikkelingen worden gestuurd door God. Zo kunnen we zeggen dat Gods plan en bepaalde “toevalligheden” in de evolutie theorie elkaar niet uitsluiten. Een wijs man zei eens: “God kan zelfs toeval gebruiken in zijn plannen.” Dit is een uitspraak van Thomas van Aquino een bekende middeleeuwse theoloog.

[heeck]

Ja begrijp ik. Ik weet dat het een bekende hypothese is. Maar misschien is het toch beter om dat van die meteoriet buiten wegen te houden, juist omdat het misschien vragen oplevert en het stuk ook zonder dat zou kunnen. Want het gaat er in feite om dat met het uitsterven van dino's andere dieren meer ruimte kregen om verder te evolueren.

Dan leg ik je het rationele vuur wat nader aan de schenen:

Zo een meteoriet kan elk moment zomaar optreden en dan is er weer zo een uitsterven. Of een ietsje minder, of een ietsje meer.

Dát is de vraag die je in je geloofsparagraaf op hebt te pakken ipv wat ongemak met de evolutiebiologie.

Roeland

[heeck]

Juist omdat ik geen geloofsuitspraken doe heb ik slechts een advies bij die paragraaf.:

De volgende zin sluit niet meer aan bij de eersdere paragrafen over wetenschap, bewijslast en evolutiebiologie:

Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar.

??? Dat is nu een slag in de lucht, waar ik je juist voor wilde behoeden.

Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong. Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.

Je neemt hier de begrijpelijke uitweg van een ziel etc.
Moraal ligt ook onder zwaar evolutiebiologisch vuur. Zie Frans de Waal en anderen hun (mens)apenonderzoeken.
Dus calculeer dat in als je je tekst wilt handhaven.

Complimenten voor de manier waarop je Spinoza als waar discussiepunt opvoert.

En Thomas van Aquina is een pracht van een sluitzin, waar zelfs een meteoriet een rol in kan spelen.

Roeland

[Kasper_JopiN]

Ja begrijp ik. Ik weet dat het een bekende hypothese is. Maar misschien is het toch beter om dat van die meteoriet buiten wegen te houden, juist omdat het misschien vragen oplevert en het stuk ook zonder dat zou kunnen. Want het gaat er in feite om dat met het uitsterven van dino's andere dieren meer ruimte kregen om verder te evolueren.

Dan leg ik je het rationele vuur wat nader aan de schenen:

Zo een meteoriet kan elk moment zomaar optreden en dan is er weer zo een uitsterven. Of een ietsje minder, of een ietsje meer.

Dát is de vraag die je in je geloofsparagraaf op hebt te pakken ipv wat ongemak met de evolutiebiologie.

Roeland

Natuurlijk kan dat, ik heb in het verleden in het nieuws weleens eerder gehoord van dit soort dreigingen. Alleen is het de vraag of dino's hierdoor of door iets anders zijn uitgestorven. Maar dat ze zijn uitgestorven is een feit.

[Kasper_JopiN]

Juist omdat ik geen geloofsuitspraken doe heb ik slechts een advies bij die paragraaf.:

De volgende zin sluit niet meer aan bij de eersdere paragrafen over wetenschap, bewijslast en evolutiebiologie:

Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar.

??? Dat is nu een slag in de lucht, waar ik je juist voor wilde behoeden.

Aha, dit was nog van de oude versie.

Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong. Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.

Je neemt hier de begrijpelijke uitweg van een ziel etc.
Moraal ligt ook onder zwaar evolutiebiologisch vuur. Zie Frans de Waal en anderen hun (mens)apenonderzoeken.
Dus calculeer dat in als je je tekst wilt handhaven.

Er zijn meer punten op te noemen behalve moraal en ziel hoor. Ik ben zelf niet bekend met Frans d Waal. Maar denk je niet dat het te ver gaat om daar ook nog in te gaan?

Complimenten voor de manier waarop je Spinoza als waar discussiepunt opvoert.

Ja de visie van Spinoza is interessant. Maar denk je dat ik op deze manier volledig recht doe aan zijn opvattingen? ten dele is zijn visie best interessant voor christenen, maar tegelijk is het nog niet geheel kloppend.

En Thomas van Aquina is een pracht van een sluitzin, waar zelfs een meteoriet een rol in kan spelen.

Ja, die uitspraak is inderdaad interessant. Vooral voor christenen.

[heeck]

Ja begrijp ik. Ik weet dat het een bekende hypothese is. Maar misschien is het toch beter om dat van die meteoriet buiten wegen te houden, juist omdat het misschien vragen oplevert en het stuk ook zonder dat zou kunnen. Want het gaat er in feite om dat met het uitsterven van dino's andere dieren meer ruimte kregen om verder te evolueren.

Dan leg ik je het rationele vuur wat nader aan de schenen:

Zo een meteoriet kan elk moment zomaar optreden en dan is er weer zo een uitsterven. Of een ietsje minder, of een ietsje meer.

Dát is de vraag die je in je geloofsparagraaf op hebt te pakken ipv wat ongemak met de evolutiebiologie.

Roeland

Natuurlijk kan dat, ik heb in het verleden in het nieuws weleens eerder gehoord van dit soort dreigingen. Alleen is het de vraag of dino's hierdoor of door iets anders zijn uitgestorven. Maar dat ze zijn uitgestorven is een feit.

Nee,
De vraag is of de meteoriet met zo een dramatisch effect onderdeel is van een plan of van aangestuurd toeval of van chaotisch *) toeval.


Roeland
*) Chaotisch is van die soort waarbij miniscule afwijkingen in de omstandigheden onvoorspelbaar grote effecten hebben.
=======

[Kasper_JopiN]

Als je mij kent, dan weet je wel een beetje wat ik hierop zou zeggen.

Het is een 1 op 1 discussie. Heb meelij met de meelezers en quote niet alles van een voorgaand bericht.
Bonjour

[heeck]

Als je mij kent, dan weet je wel een beetje wat ik hierop zou zeggen.

Kasper,
Ik ken je niet en daar gaat het me niet om.

We zijn aangeland in je paragraaf geloof, waar ik geen ruggesteun geef, maar slechts een enkel commentaar waar je wel/geen rekening mee kunt houden.

METEORIET & ander TOEVAL
Die meteoriet(en) zijn een waar toevalsfenomeen. Mi biedt dat geen ruimte om een god in te bergen en als jij dat wel vindt waarschuw ik je daarvoor.
Idem ditto voor evo-toeval.

MORAAL
Idem dito; een goddelijk reserveren van de moraal zit nu al knel en dat zal eerder vermeerderen dan verminderen.

SPINOZA
Ik meende heel letterlijk wat ik zei, namelijk dat ik het als discussiepunt inbrengen van Spinoza waardeerde.
Uiteraard doe je daarmee geen recht aan Spinoza zijn kluif waar velen nog steeds druk mee zijn, maar dat lijkt mij niet jouw opdracht vwb je geloofsparagraaf. Leren nadenken en het positioneren van het eigen geloven wel.



Omdat ik nu duidelijk het gevoel heb me netjes van onze overeenkomst te hebben gekweten en ik zoals aangekondigd nu twee maanden ergens met volle aandacht in duik, stel ik voor er nu een punt achter te zetten.

Accoord?

Roeland