Evolutie, Kasper_JopiN en Heeck

[heeck]

Op de website staat op dit moment het volgende over geloof:

1)
Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? Hoe waarschijnlijk is het dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Want één ding is zeker en dat is dat de christelijke opvatting van een creatie in zes dagen zoals omschreven staat in Genesis niet meer onomstreden is. Door de eeuwen heen werd Genesis als een soort allegorie (metafoor/symbool) gelezen. Het hoeft niet letterlijk als zes dagen te worden gelezen.

2)
Maar wat kunnen wij dan hiermee? Wat vaststaat is dat we de wetenschappelijke inzichten die wijzen op evolutie serieus moeten nemen. Maar betekend dit dan dat wij een atheïstisch wereldbeeld moeten aannemen? Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar.

3)
Wat christenen inbrengen? God! Wat is een wereld zonder God. Zonder God zou de wereld zinloos zijn, misschien wel niet kunnen bestaan. Ons bestaan zou niet te verklaren zijn zonder God. Ik noemde hierboven al de overgang van apen naar mensen. Maar deze overgang zou eigenlijk niet te verklaren zijn wanneer er geen God zou zijn die optreed als een soort architect. Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong.

4)
Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.
We kunnen als christenen dus enerzijds zien en aannemen dat we in een wereld zijn die continue in ontwikkeling is. Maar kunnen we anderzijds juist zien dat deze ontwikkelingen worden gestuurd door God. Zo kunnen we zeggen dat Gods plan en bepaalde “toevalligheden” in de evolutie theorie elkaar niet uitsluiten. Een wijs man zei eens: “God kan zelfs toeval gebruiken in zijn plannen.”

ad 1)
Niet gek.

ad 2)
Je hebt van geen enkel aspect van de ET aangetoond dat het onverdedigbaar zou zijn. Dat kan ook niet want je verwijst naar mijn teksten.

ad 3)
Het is waar dat je geen atheist hoeft te worden, maar dat het bij het handhaven van een godsgeloof wel moet gaan om iets dat EN onvatbaar moet zijn EN niet in strijd met de natuurkrachten kan opereren.
Een waar Spinozistische klip die je nog moet omzeilen!
Een onaantoonbare immateriele ziel moet je daarbij ook nog afgescheiden houden van andere heidense? gedachten over onvleselijk leven.

ad 4)
Ook moraal is een ET-aspect.
Je zal je god nóg verder van de verifieerbare werkelijkheid af moeten zetten.
Niet alleen Kuitert en Cees Dekker, maar ook bij Taede Smedes dringt door dat juist het vermengen van god en werkelijkheid zo een god onttroonbaar maakt:

Wat is uw definitie van geloof?
Je kunt er een verzameling overtuigingen omtrent God of de werkelijkheid onder verstaan.
Ik zie geloof echter als een levenshouding in het hier en nu, een vertrouwen dat alles in en om ons heen van nature goed is. . . . . . .

Heerlijk dat jouw probleem het mijne niet is,

Roeland

[Kasper_JopiN]

Op de website staat op dit moment het volgende over geloof:

1)
Maar wat kunnen wij als christenen met deze evolutie theorie? Hoe waarschijnlijk is het dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Want één ding is zeker en dat is dat de christelijke opvatting van een creatie in zes dagen zoals omschreven staat in Genesis niet meer onomstreden is. Door de eeuwen heen werd Genesis als een soort allegorie (metafoor/symbool) gelezen. Het hoeft niet letterlijk als zes dagen te worden gelezen.

2)
Maar wat kunnen wij dan hiermee? Wat vaststaat is dat we de wetenschappelijke inzichten die wijzen op evolutie serieus moeten nemen. Maar betekend dit dan dat wij een atheïstisch wereldbeeld moeten aannemen? Nee, zoals ik hierboven al aangaf zijn niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar.

3)
Wat christenen inbrengen? God! Wat is een wereld zonder God. Zonder God zou de wereld zinloos zijn, misschien wel niet kunnen bestaan. Ons bestaan zou niet te verklaren zijn zonder God. Ik noemde hierboven al de overgang van apen naar mensen. Maar deze overgang zou eigenlijk niet te verklaren zijn wanneer er geen God zou zijn die optreed als een soort architect. Het specifieke wat ons mensen maakt, onze ziel, komt niet voort uit materie. Maar heeft een goddelijke oorsprong.

4)
Ook onze moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevalligheid.
We kunnen als christenen dus enerzijds zien en aannemen dat we in een wereld zijn die continue in ontwikkeling is. Maar kunnen we anderzijds juist zien dat deze ontwikkelingen worden gestuurd door God. Zo kunnen we zeggen dat Gods plan en bepaalde “toevalligheden” in de evolutie theorie elkaar niet uitsluiten. Een wijs man zei eens: “God kan zelfs toeval gebruiken in zijn plannen.”

ad 1)
Niet gek.

ad 2)
Je hebt van geen enkel aspect van de ET aangetoond dat het onverdedigbaar zou zijn. Dat kan ook niet want je verwijst naar mijn teksten.

ad 3)
Het is waar dat je geen atheist hoeft te worden, maar dat het bij het handhaven van een godsgeloof wel moet gaan om iets dat EN onvatbaar moet zijn EN niet in strijd met de natuurkrachten kan opereren.
Een waar Spinozistische klip die je nog moet omzeilen!
Een onaantoonbare immateriele ziel moet je daarbij ook nog afgescheiden houden van andere heidense? gedachten over onvleselijk leven.

ad 4)
Ook moraal is een ET-aspect.
Je zal je god nóg verder van de verifieerbare werkelijkheid af moeten zetten.
Niet alleen Kuitert en Cees Dekker, maar ook bij Taede Smedes dringt door dat juist het vermengen van god en werkelijkheid zo een god onttroonbaar maakt:

Wat is uw definitie van geloof?
Je kunt er een verzameling overtuigingen omtrent God of de werkelijkheid onder verstaan.
Ik zie geloof echter als een levenshouding in het hier en nu, een vertrouwen dat alles in en om ons heen van nature goed is. . . . . . .

Heerlijk dat jouw probleem het mijne niet is,

Roeland

Om ten eerst terug te komen op jou laatste reactie. Of ik heb een probleem, of jij wilt mij doen geloven dat ik een probleem heb.

K1. Fijn dat je daar overeens bent...

K2. Dit was ook het onderdeel van het orgineel, niet aangepast op de nieuwe tekst. Toch laat de nieuwe tekst ook wat gebreken zien, ten eerst de toevalligheid is zo'n gebrek. Waarvan jij zegt: is het niet. Waarvan ik zeg dat het wel zo is. Zoals ik in een eerdere post al aangaf maakt het idee van een toeval het verhaal van een puur atheïstisch wereldbeeld wat twijfelachtig. Waar komen al die structuren in de natuur vandaan? Hoe kan alles in het eco systeem zo zijn ontwikkeld dat het vrijwel fijnloos op elkaar aansluit, van micro orgsnisme tot grote beesten... wanneer je zegt, ja toevalligheid en energie, tijd, etc... Dan los je niet dit raadsel op. Je probeert het eigenlijk met iets twijfelachtigs op te vullen. Maar het dekt niet de hele lading.

K3. Mijn reactie sluit hier eigenlijk bij aan. Waarbij jij eigenlijk met vragen komt die er natuurlijk terecht zijn, maar zoals ik hierboven al schreef zijn er ook nog vragen open richting de puur atheïstische evolutie wereldbeeld. Vragen zoals waarom zijn wij mensen het enige soort dat rationeel/emotioneel/zelfbewustzijn heeft en de overige dieren niet zo zijn ontwikkeld. Een puur atheïstisch ET wereldbeeld zou dan zeggen dat dit komt door toeval (wat het antwoord twijfelachtig maak). Christenen zullen zeggen: goddelijke oorsprong.

K4. Ik denk dat hier ook een probleem zit voor de atheïstische ET. Een puur atheïstisch wereldbeeld zal zeggen dat God niet bestaat. Maar wat is moraal? Hoe komen we tot een moraal? Door van buitenaf naar deze wereld te kijken. Zo kun je tot een stelsel van normen en waarde komen. Een puur atheïstisch wereldbeeld gaat ervan uit dat wij exact als dieren zijn, terwijl wij wezenlijk anders zijn. Het feit dat wij hierover kunnen reflecteren maakt ons al anders. Christenen noemen dit de ziel van de mens en die komt van God. Hoe wil je verklaren dat mensen tot dit soort morele stelsels kunnen komen en dieren niet? Toevallig...?

Dus om nogmaals terug te komen op je laatste zin: heerlijk dat jouw probleem niet de mijne is. Misschien heb jij inderdaad wel een probleem..

[Kasper_JopiN]

Kasper,

Je hebt met mijn verwijzen naar "Tycho-Nerd" in ieder geval gezien dat er in de christelijke contreien nog al verschillend en soms erg fel op wordt gereageerd. Daarmee heb ik in ieder geval een iets helderder beeld van jouw positie gekregen en dat was mijn doel.

En nu krijg ik het warm van je onderstaande tekst, want het blijkt dat je echt geen fluit hebt opgestoken van alle verwijzingen, ook van anderen hier, over wat de evolutiebiologie inhoudt.
En dat precies dat niet snappen je in staat stelt om de idee hoog te houden dat scheppingsgeloof en evolutiebiologische kennis prima met elkaar te verenigen zijn.

Ik haal Jerry Coyne aan die onlangs over heel en halfacht creationisme/ID nog maar eens opmerkte:

It’s kind of pathetic that these people, whose efforts are motivated solely by religion, waste their brainpower attacking a paradigm that’s so well supported by evidence. I wonder if on some level they’ve realized they’re wasting their lives and will have no effect on science; and that that realization simply makes them redouble their efforts.

Ja, deze man heeft het in de aangehaalde citaten van jouw over het aanvallen van een paradigma. Terwijl ik het niet heb over aanvallen, maar dat geloof en wetenschap hand in hand kan gaan. Dus snap de citaat verder niet echt.

1)
Maar denk dat deze prima met elkaar te verenigen zijn, zoals ik hieronder nog verder zal uitleggen.

2)
Natuurlijk is de voorbeeld van een loterij krom, natuurlijk is er voor de toevalligheden meer te zeggen. Maar tegelijk is er een grijs gebied die ingevuld wordt met toevalligheid, etc. En in dit grijze gebied waar veel vragen over zijn kan gezegd er iets gezegd worden over erfelijke eigenschappen, energie en selectie (die er bij de loterij natuurlijk niet zijn).

3)
Maar toevalligheid laat niet toe dat er structuur, ontwerp,etc is.

4)
Terwijl bij veel wetenschappers toch een idee is dat de natuur een uitgekiemd iets is, niet zomaar een weerwar van chaos en sporadische toevalligheden.

5)
Kijk om nog even reactie te geven op je laatste opmerking over God die in leven word gehouden. Het is het 1 of het andere. Of we zeggen dat er een duidelijk idee achter alles zit, dat alles van tevoren door iemand (of zoals sommige zullen zeggen, iets) is bedacht (ontworpen),

6)
of je zegt het is een samenloop van omstandigheden die toevallig voor deze uitwerking heeft gezorgd.

7)
Ik ga dan mee voor het eerste omdat ik in alles wat wij zien toch een duidelijk idee/ontwerp zien. Om dus terug te komen op of ET of geloof. Ik denk dat de natuur en de ET ons juist laten zien hoe goed alles is ontworpen. Het idee dat alles is ontstaan uit toevalligheid, doet mij denken aan chaos en weerwar en niet aan doelmatig ontwikkelen. Dus het idee dat er een God is, die achter het ontwerp zit lijkt mij niet vreemd.

ad 1)
De enige manier van vereniging wordt geillustreerd met het gegeven dat er best een paar mensen zijn die zeggen dat ze daar persoonlijk geen probleem mee hebben.

ad 2)
OK die opmerking van je gaat dus als zinloos overboord.

ad 3)
De clou van je onsnappelijkheid!!

Evolutiebiologie laat overdonderend duidelijk zien hoe energie+toeval+erfelijkheid+selectie die schijn van ontwerp als resultaat heeft. Darwin had glashelder in de gaten dat die godstaak met zijn uitleg wegviel.

Jij wil er nog steeds niet aan omdat je je verstand onder de korenmaat verbergt.

ad 4)
Welke wetenschappers had je op het oog en wat precies stellen ze? Want precies dat woord "uitgekiend" is bedriegelijk.

ad 5)
Inderdaad? Welnee het is alleen het een omdat er geen sprankje bewijs is van een bovennatuurlijk ingrijpen of aansturen en er overdonderend nog steeds verder invullend bewijs is voor de ET.

ad 6)
Zie ad 3). Wat is er tegen een samenloop waarvan het biomechaniek zo helder inspecteerbaar is?
Inderdaad: Dat een schepper dat niet voor elkaar had kunnen krijgen, zeker niet als daarbij een doel voorstond.

ad 7)
Jouw persoonlijke voorkeur legt geen enkel gewicht in de schaal en he idee van een god en/of ontwerp is platte nonsens. Ondanks het kennelijke feit dat velen daar, ongehinderd door kennis, niets vreemds in zien.


Herhaling daarom van mijn testvraag die je nog steeds niet hebt beantwoord:

Waarom heb ik "energie" toegevoegd aan het drietal toeval+erfelijkheid+selectie?

Want ik zou het echt winst vinden als je er blijk van gaf dat je na alle uitwisselingen minstens toch het basisprincipe van de evolutiebiologie blijkt te snappen.

Roeland

1. Het hand in hand gaan van geloof en wetenschap word niet alleen door een handje vol mensen gedaan hoor. Zijn er meer dan je denkt.

2. Het voorbeeld gaat natuurlijk niet geheel op, maar het idee dat dingen uit toeval zijn ontstaan maakt het minder betrouwbaar ook al kunnen er over een aantal dingen meer gezegd worden.

3. Nee, jij maakt ervan dat ik mijn verstand niet gebruik. Terwijl ik ongekeerd het idee heb dat jij dat juist niet helemaal doet. Bij het verhaal van toevalligheid wat jij en anderen hier presenteren moet ik altijd denken aan het verhaal, de stelling van het oneindige typende aapje, die een meesterwerk wilt schrijven.

4. Oo het antwoord dat de natuur een systeem is dat redelijk goed en fijnloos op elkaar aansluit hoef ik toch niet uit te leggen... iedereen heeft bij biologie wel les gehad hoe de natuur systemen, etc in zich heeft en doet zo in elkaar overloopt. Maar als jij nog wetenschappers nodig hebt die dit bevestigen, dan zal ik ze nog voor ie opzoeken (aangezien het al laat is).

5. Het bewijs zoals ik al aangaf van de ET is toevalligheid (omdat er geen andere verklaring mogeijk is). Maar het idee dat het ontstaan is uit toevalligheid is al een soort geloof op zichzelf. In veel filmpjes laten wetenschappers zien dat cellen informatie bevatten die niet uit het niet toevallig kunnen ontwikkelen. Weer het verhaal van de aapjes: wat is de kans dat al die veranderingen die we zien door toeval zijn ontstaan? Er kan gezegd worden: ja miljoenen duurde het. Het gaat hier niet om een paar veranderingen. Maar om het ontstaan en ontwikkelen van alles wat wij nu zien. Het punt dat jij met geloof en God weinig kunt lijkt mij prima. Maar dat toevalligheid het antwoordt is, dat kan wat mij (en anderen) betreft in twijfel getrokken worden.

6. Er is niks mis met samenloop, maar de vraag is of het toeval is of ontwerp.

7. Wat ik vind is inderdaad niet voldoende. Maar het idee van een ontwerp is niet nonsens, ja jij vind dat (wat ook nietszeggend is). En als je zegt: niet alleen ik vind dat. Omgekeerd zal ik heus ook wel geleerden kunnen vinden die met mij eens zijn. Dan blijft het bij puur modder gooien, dus waar ben jij op uit? Modder gooien?

[Kasper_JopiN]

Wanneer dit over is, gaan we dan ergens een bakkie koffie doen?

[heeck]

Kasper,

Je snapt dat er niet zomaar koffie gloort.

Want uit je beide antwoorden blijkt dat je clou van de evolutiebiologie uit de weg gaat en op basis daarvan je poositie construeert:

Nu dus voor de derde keer de testvraag:

Herhaling daarom van mijn testvraag die je nog steeds niet hebt beantwoord:

Waarom heb ik "energie" toegevoegd aan het drietal toeval+erfelijkheid+selectie?

Want ik zou het echt winst vinden als je er blijk van gaf dat je na alle uitwisselingen minstens toch het basisprincipe van de evolutiebiologie blijkt te snappen.

Je opnieuw benadrukken van toeval toont namelijk aan dat je die clou niet doorziet en er is pas koffie als je de clou snapt.
Laat ik je een extra hint geven:
Aan de trits mag je ook "variatie" toevoegen.

Dit eerst maar voor ik op de rest reageer.

Roeland
PS
De hint naar Spinoza zou ik ook oppakken, want het gaat er straks in jouw afsluitende paragraaf GELOOF om of je naast de effecten van de natuurwetten/krachten nog ruimte voor een god weet te reserveren.
R.

[Kasper_JopiN]

Het begrip energie met betrekking tot de evolutie theorie ken ik niet. Wel: Variatie, Selectie, en erfelijkheid... Je zou dat dan toch even moeten toelichten.

[Kasper_JopiN]

Ik neem aan dat je bedoeld met Spinoza dat je doelt op ID, maar dan dat God het "beste" plan trekt, in principe de beste omstandigheden. Want daar draait het bij evolutie, het aanpassen naar de omstandigheden. Wanneer je het hebt over Spinoza, dan kan ik alleen dit bedenken.

[heeck]

Het begrip energie met betrekking tot de evolutie theorie ken ik niet. Wel: Variatie, Selectie, en erfelijkheid... Je zou dat dan toch even moeten toelichten.

Geef die drie dan maar eerst en vergeet het toeval daarbij niet.

Roeland

[heeck]

Ik neem aan dat je bedoeld met Spinoza dat je doelt op ID, maar dan dat God het "beste" plan trekt, in principe de beste omstandigheden. Want daar draait het bij evolutie, het aanpassen naar de omstandigheden. Wanneer je het hebt over Spinoza, dan kan ik alleen dit bedenken.

Die ken ik niet van Spinoza, maar de vetgedrukte openingsalinea in onderstaande link, wel:
http://bit.ly/g3RK3" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

*** Forbidden. HTTP links blacklisted. ***

Geen idee waarom je deze zin krijgt.
Ik krijg nu dit achter de link:
"404 Error - page not found. We're sorry, but the page you are looking for doesn't exist."
Wsl. is dit bericht op deze pagina verwijderd. Maria

[Kasper_JopiN]

Variatie: van verschillende soorten kunnen veel verschillende dieren op elkaar lijken. Toch zijn er ook dingen waar ze van elkaar verschillen. Volgens Darwin zijn deze verschillen nodig om evolutie te laten plaatsvinden.

Selectie: door de variaties zal er afhankelijk van de omgeving een selectie plaatsvinden. Een wezen met bepaalde gunstige eigenschappen zal waarschijnlijk voortbestaan en negatieve eigenschappen niet. Die met positieve eigenschappen zal ook makkelijker nageslacht produceren.

Erfelijkheid: dieren en planten geven eigenschappen aan elkaar door. Deze veranderingen (mutaties) zorgen er weer voor dat er variaties binnen een soort kunnen ontstaan.

[Kasper_JopiN]

Zou jij kunnen uitleggen wat jij bedoeld met energie?

[heeck]

Zou jij kunnen uitleggen wat jij bedoeld met energie?

OK, toeval is het ingrediënt dat aangeeft dat de mutaties optreden voordat hun nut of nadeel is gebleken.
Dat maakt het onverenigbaar zijn met scheppende entiteiten of designers zo scherp.

Als het nu goed gaat krijg je hieronder de link naar de Spinozistiche klippen:

Code: Selecteer alles

http://bit.ly/g3RK3

Roeland

*** Forbidden. HTTP links blacklisted. ***

Wil je deze link niet meer geven? Hij geeft storing op FT. Wordt niet geaccepteerd en er wordt een waarschuwing naar dit bericht gegeven of we het handmatig willen goedkeuren. Maria

[heeck]

Eerst de Spinozistische klip in tekst, want de link wil niet.

Spinoza’s opvatting dat God en de natuur volledig samenvallen, betekende niet alleen een breuk met de joods-christelijke traditie, maar ook dat de mens zijn uitzonderlijke positie in de werkelijkheid kwijt was. We zijn volgens de filosoof van de maand (Spinoza) volledig onderwerpen aan de natuurwetten.

Toeval is de onmisbare ET-component die benadrukt dat van optredende mutaties na- of voordeel pas achteraf blijkt.
Dat in het bijzonder benadrukt het buitensluiten van ID in welke vorm ook.
Ik zou bijna denken dat Darwin het gelijk van Spinoza krachtig illustreerde!

Alle leven kenmerkt zich mee door het aanmaken van meer en minder gelijkend nageslacht.
Dat vereist het anders dan natuurkundig uitkristalliseren van grondstoffen, omdat je anders steeds kleinere exemplaren zou krijgen.
Dat kan niet zonder energie. Ander leven is daarom zo vaak prooi.

Die koffie komt nu wel aan de horizon; woon je ver van Leeuwarden?

Roeland

[Kasper_JopiN]

Zou jij kunnen uitleggen wat jij bedoeld met energie?

OK, toeval is het ingrediënt dat aangeeft dat de mutaties optreden voordat hun nut of nadeel is gebleken.
Dat maakt het onverenigbaar zijn met scheppende entiteiten of designers zo scherp.

Als het nu goed gaat krijg je hieronder de link naar de Spinozistiche klippen:

Code: Selecteer alles

http://bit.ly/g3RK3

Roeland

*** Forbidden. HTTP links blacklisted. ***

Wil je deze link niet meer geven? Hij geeft storing op FT. Wordt niet geaccepteerd en er wordt een waarschuwing naar dit bericht gegeven of we het handmatig willen goedkeuren. Maria

Link doet het niet.

*** Forbidden. HTTP links blacklisted. ***

[Kasper_JopiN]

Link doet het niet.